пятница, 25 ноября 2016 г.

Алекс Прокопенко. Продолжение диалога. Таава :)

Литературно-художественный портал
chitalnya
Николай Кувалда
Моя страница / Редактирование / Выход
новых писем: 1 всего писем: 35

Алекс Прокопенко. Продолжение диалога. Таава :)

[Николай Кувалда]   Версия для печати     Добавить в «Избранное»

dlinnyjnos on Август, 15, 2012 10:11 (UTC)

Извините за ссылки на "посторонний" ресурс. (Постараюсь в дальнейшем ограничиваться только небольшими цитатами, по которым можно будет выйти на источники.)

Вы говорите, что в Быт 3:6 нет смихутов. И Вы далеко не одиноки в этом мнении, что придаёт Вам ещё больше уверенности в правоте. При этом Вы настолько уверены в общепринятой позиции, что даже не пытаетесь грамматически доказать несостоятельность иного чтения, ограничившись наперёд убеждением.

Тем не менее два человека, прекрасно читающих Танах на языке оригинала, подтвердили, что дерево в этом стихе может быть считано в генетиве. Правда, один из них (русский по национальности), будучи незнаком с идеей такого вот "чудоковатого" воззрения на Рассказ, и не видя в ином его прочтении смысла, заявил, что стих в прочтении смихутов просто "ломается" и теряет простоту да ясность. Тогда как второй человек (еврейской национальности), который вступил-таки с нами в диалог, признал, что для евреев (особенно тех, кто хоть сколько знаком с текстами Танаха), большой проблемы воспринять смихуты в данном стихе нет, - была бы ясна сама мысль стиха в этом чтении.

(Был ещё один человек, также свободно читающий Танах, который также ответил нам на вопрос о возможном прочтении смихутов в Быт 3:6. Но он почему-то спустя несколько часов удалил своё сообщение, о содержании которого могу лишь догадываться, зная характер этого прекрасновоспитанного человека, пишущего в сети под ником Лейб 2009. Скорее всего, он, как и все из знающих, категорически высказался, что смихутов здесь нет. А вот, что произошло с ним дальше к ночи - об этом молчит до сих пор. С идеей, в которой в Быт 3:6 легко читаются смихуты, он не был знаком. Не исключено, что повторно рассматривая этот вопрос, он обнаружил, что категоричность его ответа здесь неуместна, что на деле категоричное отрицание смихутов в Быт 3:6 недостаточно обосновано.)



Будучи заинтригован такой неодназностью в ответах знающих, один из которых по образованию лингвист (по работе он переводчик /по образованию инженер; будучи верующим человеком, ещё до развала Союза увлекся языками семитской группы, - его уровень знания древнего иврита настолько хорош, что с его мнением на форуме, где участвовал, считаются все евреи, имеющие высшее образование; в сети появлялся под ником SolidCode), и, наработав материал, вопрос о смихутах Быт 3:6 разместил на лингвофоруме..


Так что, прежде чем задать этот вопрос Вам (в силу обнаруженного адреса в выпущенном Вами пособии), я уже вляпался в счастье вести беседу по нему с "лингво-профи" :)

(Кстати, воспользовавшись случаем, хочу поблагодарить Вас за проделываемую Вами работу. А то ещё забаните и не будет такой возможности - так чтобы при всех, особенно при тех, кто знает Вас не по наслышке :) .. Лишь недавно обнаружил, что учебник/перевод и пособие, которые скачал "когда-то" в сети, а также комментарий к Бытию за 2010 год - Ваши :))



Главный из моих опонентов Мнаше (знаток древне-еврейского и арамита) пусть не сразу, но всё-таки осуществил перевод выражения "лучшее дерева жизни" на язык Танаха: טוּב עֵץ הַחַיִּים

Ваш же перевод (с уклоном в чистую абстракцию) такой: הטובה לעץ החיים

(Лёзов и Десницкий пока что сохраняют молчание..)

По сути, Мнаше уже подтвердил (и не раз, - внимательно читающий да поймёт), что сами по себе выражения טֹוב הָעֵץ и וְנֶחְמָד הָעֵץ могут представлять собой смихуты. Но он категорически не желает воспринимать считываемый в них смысл стиха (то, что стих в таком чтении также грамматически верно составлен) характеризуя таковой вариант в целом как "бессмыслицу". Соответственно, не видит он и грамматического обоснования в прочтении Быт 3:6 через смихуты. (Надо сказать, что далеко не все участники темы разделяют его точку зрения. Как минимум, человек, который высказал реплику на французком. Мои аргументы некоторым из профи представляются достаточно весомыми, чтобы их можно было профессионалам просто так поносить :) Но прямо об этом они пока что не говорят, так как Мнаше - спец по древнееврейскому и арамиту. А "опростоволоситься" в глазах всех в таком вот вопросе, кому же охота?)

Спасибо!




alex_pro_1 on Август, 15, 2012 10:53 (UTC)
Re: Таава.. :)

Забанить я вас не забаню, если вы только не начнете что-нибудь нехорошее делать. :-) Ну, типа, обзываться или откровенные ереси распространять. Так что на этот счет можете не беспокоиться. :-) Может быть, не все из предложенных вами тем я смогу поддерживать -- в конце концов, времени у меня в обрез, но банить за простое несогласие я не буду.

Насчет смихутов. Дык я же не спорю, что טוֹב הָעֶץ может быть прочитано как сопряженное сочетание. Правда, смысл его будет сродни превосходной степени прилагательного: "лучшее, что есть в дереве жизни". Фраза וְנֶחְמָד הָעֵץ, которую вы процитировали -- именно в такой огласовке -- смихутом быть не может. Для того, чтобы прочитать ее как сопряженное сочетание, в прегенитиве нужно поменять камец на патах: וְנִחְמַד הָעֶץ. Таким образом, масоретская традиция прочтения текста не допускает такого толкования.

Но даже если отвлечься от масоретской огласовки и сфокусироваться на вариантах понимания консонантного текста, то все равно эти фразы НЕЛЬЗЯ прочитать как смихуты. Повторюсь: НЕЛЬЗЯ!

То, что вы сослались на мнения лингвистов, к сожалению, в данном случае не показательно. По той простой причине, что они, как я понимаю, отвечали на вопрос об отдельно взятых фразах. Если же вы посмотрите на целостное предложение, то контекст не оставит вам других вариантов:

טוֹב֩ הָעֵ֨ץ לְמַאֲכָ֜ל וְכִ֧י תַֽאֲוָה־ה֣וּא לָעֵינַ֗יִם וְנֶחְמָ֤ד הָעֵץ֙ לְהַשְׂכִּ֔יל

У нас три однотипных предложения. Первое טוֹב явно является предикативным прилагательным с обстоятельством целиלְמַאֲכָ֜ל. Эту фразу нельзя понять как "И увидела Ева, что лучшее, что есть в дереве для пищи, и что..." Это не имеет никакого смысла.

Дальше идет именное сказуемое תַֽאֲוָה, тоже с обстоятельственным оборотом לָעֵינַ֗יִם. В этом случае смихут даже грамматически невероятен.

Третье однотипное предложение -- тоже предикативное причастие с обстоятельством цели לְהַשְׂכִּ֔יל.

Когда мы читаем все вместе, то становится совершенно очевидно, что это нельзя прочитать со смихутами, как вы предлагаете, ибо получится следующее:

"И увидела Ева, что лучшее, что есть в дереве, -- для пищи, и что желанно оно -- для глаз, и что самое вожделенное, что есть в дереве, -- для того чтобы дать знание". Целостность предложения в таком случае нарушается.




dlinnyjnos on Август, 16, 2012 12:13 (UTC)
Re: Таава.. :)



Сравнительная степень субстантивированного прилагательного "тув" и слово "таава" по смыслу взаимодополняются (= раскрываются) только в прочтении смихутов, тогда как в предикативном чтении стиха эта связь невидима для читателя.

"Орли: Для Scia.
Таава (תאוה) - .. это не просто желание, а желание сверх."





Спасибо за уточнение огласовок (в огласовках - я неук).

В том же, что буковки в сопряжённом чтении (и во втором смихуте тоже) все на своих местах, - в этом я был уверен и раньше. Иначе знающие первым делом указали бы мне на очевиднейшее несоответствие :). Кстати, в Вашем уточнении в прегенетиве под "нун" вместо сеголь хирик - это правильно?

Если бы во времена Автора письмо было с огласовками (то есть, если бы ему было нельзя никак иначе записать свой Рассказ, как только с огласовками), то не факт, что книга Берешит начиналась бы этим Рассказом. А если и да - то в другом виде при формировании сюжета и предложений с ударением на Описание, но не на Мысль.

Это я к тому веду, что огласовками нельзя передать полноту консонантного текста, если автор изначально формирует контекст в разносмысловом прочтении слов, - когда сжатый до минимально обоснованного предела текст обретает значение формул, которые чтец не столько считывает, сколько расшифровывает в силу своей эрудиции и потребности.

И это без элемента умышленной игры! Когда скрытый смысл трудно понимаемой мысли одновременно "оборачивается в узорчатый фантик", сотканный из легко усваиваемых и расхожих в веках словесных форм, образов, стериотипов; в целом же - в само собой подразумеваемую очевидность, для считывания и восприятия которой не нужно напрягать ум. В такой игре есть и практический ценс, ведь просто усвояемое словесное произведение куда легче и точнее передаётся от человека к человеку, и в итоге куда шире востребуется массами. И веками. Такое произведение обречено вызывать в человеках диспуты, а значит привлекать к себе ещё больше внимание, не устаревая своим содержанием.




Вот-вот, - "не имеет никакого смысла". Тогда как низпровергают чтение стиха в смихутах.. грамматикой :(
(При этом давят на свой авторитет образованных, - что выглядит довольно беспроиграшно в глазах многих, когда в противниках неук.)

Осталось лишь разобраться насколько бессмысленно такое вот чтение :)

букв.: И увидела ишша, что лучшее (хорошее/доброе, m.) Дерева - для еды, и что таава оно (m.) для глаз, а желаемое (приятное) Дерева - для вразумления..

В консонантном письме субстантивированное прилагательное, будучи сочтено как "тов", в выражении "хорошее Дерева" логически говорит о том, что не всё в Дереве - хорошее, что в нём наличествует и плохое/ т.е. - зло. (В предикативном прочтении сия мысль неочевидна.)



dlinnyjnos on Август, 16, 2012 12:15 (UTC)
Re: Таава.. :)

Теперь смотрим на "третье однотипное". В обычном чтении не обращают внимание на то, что суть частности Дерева, выраженная субстантивированным причастием породы нифаль, раскрывается куда более полно, если обстоятельство цели при нём передать на русский язык отглагольным существительным: не ".. для того чтобы дать знание", но - "а желаемое Дерева - для вразумления/для научения". Для того, чтобы человек ЗАДУМАЛСЯ над самим собой (и это в первую очередь, а не только чтобы над всем этим миром, и всей этой жизнью). Что не может не говорить о том, что в этой частности Дерева окромя добра наличествует зло, ибо негативными последствиями - то есть злом - все живые существа на планете вразумляются куда лучше, чем просто чтобы одним добром: так устроен инстинктивный механизм биологических организмов в силу лучшего выживания.

Более того לְהַשְׂכִּיל (опишите, пожалуйста, грамматику этого слова, по-возможности, полностью; это глагол породы хифиль?) в обстоятельстве цели может быть считан также и через шин в значении "а желаемое Дерева -- для того, чтобы извергнуть" (?)
http://piccy.info/view3/3302934/9e92e6d885f45047101b09ffad1db11c/orig/
Если о преждевременных родах, -- то извергах, недоносках бытия, во всех смыслах этого слова; в образе же порождений/плодоношения всего Дерева, -- то о отпадающей от него "падалице", не удостаивающейся причастности к Вечному. Что однозначно указывает на то, что в этой частности Дерева наличествует зло. Предикативное чтение делает эту мысль неочевидной. Более того, читатель воспринимающий Быт 3:6 в предикатах, не отправляется за разъяснением "желаемого, что есть в Дереве" к содержанию Быт 2:9..

Спасибо!



dlinnyjnos on Август, 16, 2012 12:35 (UTC)
Re: Таава.. :)

Допустил ошибку.. :) (Память сбоит - вместо нужных слов вбрасывает первое, что всплывает из когда-то прочтённого.) Вместо "превосходная" написал "сравнительная степень прилагательного.."



Превосходная степень субстантивированного прилагательного "тув" и слово "таава" по смыслу взаимодополняются (= взаимораскрываются) только в прочтении смихутов, тогда как в предикативном чтении стиха эта связь невидима для читателя.

------------------------

Подумал сколько и решил, что לְהַשְׂכִּיל в значении "для научения" будет всё же точнее, так как вразумление больше соответствует уровню бины, тогда как в нашем случае аспект мысли Автора в отношении составляющей Дерева, характеризуемой причастием "желаемое", смещён больше к чувственному/животнему началу в человеке. (Cр. с Дан 9:22)



Смысловая/качественная составляющая даат определяется тем, что и как вкушаешь от Дерева Жизни, - т.е. в каком направлении бытия продвигаешься сердцем. (Животные вкушают не столько сердцем, сколько желудком.)



alex_pro_1 on Август, 15, 2012 11:01 (UTC)
Re: Таава.. :)

Кстати, если вас заинтересовало пособие по Бытию, то, возможно, вы захотите приобрести вышедший в этом году комментарий. Он гораздо более полный.


dlinnyjnos on Август, 16, 2012 07:59 (UTC)
Re: Таава.. :)



Ваш комментарий на книгу Бытие, без сомнения сделался бы моей настольной книгой. Лежал бы открытым на той или иной теме, как "Лингвистический ключ" Роджерсов на НЗ, как Симфония с указателями Стронга, как учебник Соболевского по древнегреческому (хотя и этот язык я тоже толком не знаю, так как визуально работаю с словом, да и память у меня не ахти какая); и т.д. Когда насколько востребована та или иная книга - легко определяется по количеству скопившейся на ней пыли. :) (На открытых годами, как правило, пыль не залёживается.)

Но оплатить я могу только через обычную почту (Украина).



alex_pro_1 on Август, 16, 2012 08:08 (UTC)
Re: Таава.. :)
В Украину сложно пересылать книги. У нас уже был негативный опыт: книги возвращаются обратно. Сорри!
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии) (Link)

alex_pro_1 on Август, 15, 2012 11:09 (UTC)
Re: Таава.. :)
Кстати, я имя-то ваше правильно "считал в смихуте"? :-))) Или вы Геннадий? Я что-то запутался, прошу прощения...

И я вас зафрендил.
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии) (Link)

dlinnyjnos on Август, 16, 2012 13:07 (UTC)
Re: Таава.. :)
Я и сам уже давно запутался во всех этих никах :), появившихся из-за бесконечных банов в неугасающей потребности поговорить/продолжить диалог с знающими людьми (пока не угасла мысль). Зовут же меня Николай.

(Басар - это, кажись, из последних ников (по тому как забанили на несколько месяцев Scia). Для того, чтобы продолжить исследовать с госпожой Орли мысль о значении "таxътэнна", Быт 2:21, пришлось открыть новый почтовый :) )

-------------------


Взято http://alex-pro-1.livejournal.com/318824.html?thread=4659048&


Рейтинг работы: 0
Количество отзывов: 0
Количество просмотров: 228
© 16.01.2013 Николай Кувалда

Рубрика произведения: Разное -> Публицистика
Оценки: отлично 0, интересно 0, не заинтересовало 0












© 2007-2016 Chitalnya.ru / Читальня.ру / Толковый словарь / Энциклопедия литератора
«Изба-Читальня» - литературный портал для современных русскоязычных литераторов.
В "Избе-читальне" вы сможете найти или опубликовать стихи, прозу и другие литературные разные жанры (публицистика, литературная критика и др.)

Все авторские права на произведения принадлежат их авторам и охраняются действующим законодательством. Литпортал Читальня.ру предоставляет каждому автору бесплатный сервис по публикации произведений на основании пользовательского договора. Ответственность за содержание произведений закреплена за их авторами.


Написать письмо администрации   О проекте  Реклама на сайте  Пользовательское соглашение

 
 

Комментариев нет:

Отправить комментарий