http://www.slovar.co.il/forum/viewtopic.php?f=2&t=9935&sid=4993107a6fd61c5cc903f55ddf47ae28
Басар 01, 2012 21:19
В поиске необходимого материала вышел на тему вашего форума "Эрец зават халав у-дваш". Имею потребность распросить у знающих древне-еврейский о возможном разночтении Быт 3:6.
Веками этот стих считывают через предикаты: дерево хорошо.. и вожделенно; дерево добре.. і пожадане; was good the tree.. and was desirable the tree*; quod bonum esset lignum..; LXX: καλον το ξύλον.. και ωραιόν. И т.д., и т.п. Незамечая в нём иного прочтения через смихуты, нисмах которых (к дереву "эц") -- это субстантивы: прилагательное "тов"/"тув" и причастие породы нифаль "нэхъмад". (Уточните, будь ласка, произношение данного причастия в смихуте.)
...ותרא האשה כי טוב העץ למאכל וכי תאוה־הוא לעינים ונחמד העץ להשכיל
И увидела аишша, что ХОРОШЕЕ/ДОБРОЕ/ЛУЧШЕЕ дерева -- для еды, и что таава ОНО для глаз, а желаемое/вожделенное дерева -- для вразумления..
Знатоки иврита и древнее-еврейского языка, пожалуйста, объясните несведущему насколько грамматически обосновано данное чтение?
mr.nistar 02, 2012 11:15
Если бы я не знал, какой текст переводится, то подумал бы, что в приведенном переводе речь идет о целебном дереве. Возможно, гинкго билоба Из которого производят одноименные таблеточки, выпаривая хорошее [вещество]. Брендмейкеры давно уже должны были обратить внимание на скрытые смихуты в этом тексте!
iwr 02, 2012 14:39
Если следовать масоретской огласовке, то - נֶחְמָד, следовательно это не смихут. Но сама по себе эта огласовка, естественно, представляет собой интерпретацию.
Басар 02, 2012 15:14
Смихуты "скрытые" в силу отсутствия у читателей мысли, обнаруживающей их наличие.
При том, что смихутное чтение этого стиха поинформативнее будет предикативного. Обнаруживается подразделение дерева на частности, одна из которых - лучшая. Другая же описана перед этим в Быт 2:9 с таким же причастием נחמד в связке с מראה (нэxъмад лемаръэ) - о созерцании противоположном умственному http://hebrew.solascriptura.ru/o159
... ויצמח יהוה אלהים מן־האדמה כל־עץ נחמד למראה וטוב למאכל
и взрастил ЙХВХ Элохим из hа-адамы всякое дерево (2. всякое Дерева) вожделенное зрению (укр. принадливе на вигляд) и хорошее для еды...
Формула "нэxъмад ЛЕМАРЪЭ ветов ЛЕМААХАЛЬ", суть которой "вижу и хочу это есть" (как животные) обратная той, что в начале Быт 3:6, "Ватэйрэ xаиша ки тов аэйц ЛЕМААХАЛЬ веxи таава xу ЛАЭЙНАИМ" суть которой в том, что хаиша, слушая нахаша, увидела внутренним зрением "что лучшее Дерева по вкушении наделяет глаза человека - то есть разум его - ещё более сильным устремлением достичь знания/познать истину" в духе мудрости (ведь, таава, похоже на то, является отглагольным существительным от "ава" о устремлении к цели в сильном желании её достичь). В первом случае "добрая пища" - понятие относительное (чисто эмпирическое) и определенно тем, что человек, желает её вкушать (как в прямом так и в переносном значениях), так как она уже влечёт его всем своим видом. В этом случае уместно говорить о последующем по вкушении вразумлении, как опыте эмпирическом, который по смене поколений запечатлевается лишь отчасти в рамках врождённых инстинктов, необходимых для функционирования тела на Земле. (Уместно высказывание, что в эмпирическом плане бытия "история учит тому, что ни чему не учит".)
Во втором же случае таава возникает уже по вкушении (так как само вкушение значится на первом месте), и только для глаз разума, постигающих всё то лучшее, что есть в жизни и в Логосе изначальное и произросшее за многие века. То есть промежуток времени между вкушением лучшего от Дерева жизни (образ вообще всей жизни в веках, её информативной структуры) и возникновением таавы может быть сколь угодно долгим и соответствует процессу обучения человека в обретении им гнозиса. Из современных образов к этой формуле довольно близко по духу выражение "грызть гранит науки" (с той лишь разницей, что в Рассказе вещи/науки/книги - живые, растущие, разветвляющиеся и плодоносящие).
Уместно сравнение второго случая с начальной школой и институтами - человек, обычно, учится в них не за тем, что испытывает кайф от самого процесса умственного обучения да ещё если только в загрузке теоритическим знанием (от которого у обывателей лишь устаёт/болит голова), но в силу разных обстоятельств и тех перспектив, что сулит ему образование.
vcohen (Израиль, лингвист) 03, 2012 14:23
טוב העץ למאכל - хорошо дерево для еды. Тов - сказуемое. hа-эц - подлежащее. И в других местах аналогично. Никакого смихута здесь нет.
_________________
Владимир Коэн-Цедек, эсквайр * http://hamelamed.narod.ru
Басар 03, 2012 15:38
То есть древнему еврею не дано выразить мысль о лучшей части чего бы то ни было? В двух словах..
Как быть с Иез 31: 16 о "(наи)лучшем Ливана"? В единственном числе, тогда как деревья во множественном. (Значение субстантива "лучшее" следует из контекста. Пример взят из учебника.)
מקול מפלתו הרעשתי גוים בהורדי אתו שאולה את־יורדי בור וינחמו בארץ תחתית כל־עצי־עדן מבחר וטוב־לבנון כל־שתי מים
То что Вы являетесь профессионалом и сторонником традиционнного чтения этого Рассказа, не даёт Вам права на категоричность утверждения, что этот стих читается только в предикатах, при том, что правила грамматики древне-еврейского языка позволяют считать (и читать) здесь смихуты.
Странно получается, там где хотим, там усматриваем грамматическое имя, а где не хотим - не усматриваем. Нетушки, дорогие профессионалы! Сделались образованными, так и считывайте данный Рассказ в присущей ему изначальной полноте мысли (рассматривая без предубеждения все прочтения), а не только поверхностную "мазню художника" в виде глупой сказочки для дураков.
Басар
cuvaldas
Мнаше! Дайте буквальный перевод на древне-еврейский язык выражения "лучшее Дерева Жизни"
mnashe
Super Moderator
טוּב עֵץ הַחַיִּים
----------------
Взято http://lingvoforum.net/index.php/topic,45829.0.html
mr.nistar 03, 2012 17:07 О, как это знакомо! Представиться несведущим, а потом поучать... Непоследовательно, однако. Нужно было сразу представиться, сказать, что сейчас перед всеми откроется истина, веками скрываемая и т.д. Тогда бы не вводили людей в заблуждение, а то они помочь вам вызвались, чистосердечно.
iwr 03, 2012 18:30
"Странно получается, там где хотим, там усматриваем грамматическое имя, а где не хотим - не усматриваем. Нетушки, дорогие профессионалы! Сделались образованными, так и считывайте данный Рассказ в присущей ему изначальной полноте мысли (рассматривая без предубеждения все прочтения), а не только поверхностную "мазню художника" в виде глупой сказочки для дураков."
Если вы думаете, что открыли америку, то ошибаетесь.
Кроме обычного, традиционного прочтения, в рамках т.н. мидрашей рассматриваются и всевозможные "альтернативные" варианты.
Басар 01, 2012 05:34
Да, открыл. И не Америку, но мысль древнего гения, труд которого вошёл в Танах. (Вопрос о смихутах в Быт 3:6 нынче подымаю и исследую только я/ под разными никами.) Я просил вас уточнить огласовку (произношение) для смихутного чтения ונחמד העץ. Результат тот же, что и в других местах, где ошиваются лингвисты - нулевой. Простое вообще-то задание, и вот такое пренебрежительно наплевательское к нему отношение. (Таких как Лёзов, Десницкий и прочие селезнёвы я вообще перестал принимать за людей.)
Собственно, мне ответили на этот вопрос -- וְנִחְמַד הָעֶץ
http://www.evangelie.ru/forum/t108299-12.html #post3744380
Вот только не на все сто.
( Жаль что нету Баруха. Давно хотел поговорить с ним. Опаздал.. )
vcohen 04, 2012 09:46
"iwr писал(а):
Кроме обычного, традиционного прочтения, в рамках т.н. мидрашей рассматриваются и всевозможные "альтернативные" варианты."
А кроме того, можно предположить, что переписчик ошибся в какой-нибудь букве. Тогда вариантов "исходного" текста будет еще больше - на все вкусы, для всех политических платформ. Но с этим вопросом прошу обращаться не сюда. Здесь обсуждают иврит, а не лаются по поводу политики.
_________________
Владимир Коэн-Цедек, эсквайр * http://hamelamed.narod.ru
Басар 04, 2012 11:56
Я обращаюсь к лингвистам за грамматическим обоснованием разночтения Быт 3:6 в рамках того консонантного текста что есть. Если лингвисты не в состоянии дать полноценный ответ на этот вопрос, то заполучу ли его от попов и политиков (и от ихних-то дипломированных прихлебателей)? Мне нужна истина - не больше и не меньше.
Сколько в свой адрес уже выслушал (и выслушиваю до сих пор) оскорблений и унижений от знатоков иврита. Если бы мне кто сказал с года два-три назад, что вместо нормального ответа на вопросы чисто грамматического характера я, неумеющий даже толком читать на иврите (по образованию двоешник - с деградирующей памятью: предложения формирую более-менее внятно лишь с четвёртого раза) буду выискивать для специалистов доказательства того, что они не совсем объективны в оценке содержания тех или иных стихов Библии, - я бы воспринял это за глупую шутку.
vcohen 04, 2012 13:10
Вы, не умея "даже толком читать на иврите", пытаетесь получить чисто грамматическую информацию от чисто грамматических специалистов, чтобы потом ее предложить "попам и политикам" и столкнуть лбами одних и других. Мне это кажется некорректным, и на этом топик закрывается.
|
Рейтинг работы: 0
Количество отзывов: 0
Количество просмотров: 212
© 05.11.2012 Николай Кувалда
Рубрика произведения: Поэзия -> Авторская песня
Оценки: отлично 0, интересно 0, не заинтересовало 0
|
Комментариев нет:
Отправить комментарий