4 страница
http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=626274.80
Николай Гнилушанский
« Ответ #71 : 14.08.2013, в 17:28:40 »
Цитата: Павел Колкий от 09.08.2013, 11:02:33
Змея на Востоке-символ мудрости. Да, считаю так, только не знаю когда именно они могли утратить эту способность-хоть после проклятия, хоть после потопа, хоть после ещё чего, хотя версия с проклятием лучшая. То, что звери (или первые звери) умели разговаривать - это очень распространённый сюжет. Это часто встречается в сказках, и видимо в легендах и мифах. Например у Киплинга есть сюжет, как разговаривали в джунглях "первый из тигров", "первый из слонов" и т.д..
В Библии была ослица, заговорившая человеческим голосом.
И какие вообще у нас есть основания переиначивать Библию? Да, там написано, что змей умел говорить, но также чётко написано, что змей - это зверь полевой.
.. проклят ты пред всеми скотами и пред всеми зверями полевыми ..
Что касается разума, так прямо написано тоже
змей был хитрее всего зверей полевых.
Видимо и отнял Яхве речь у зверей полевых именно после оказии с Адамом и Евой, чтобы больше не нарушали божественные планы.
Павел Колкий был благоразумнее от всех полевых/диких зверей, которых сделал ЙХВХ элогим. Павел Колкий - дикий зверь?
Для приведенного мной контекста в русском переводе можно упустить предлог ми/от (придающий прилагательному арум значение сравнительной степени). То, что такой перевод состоятелен, сравните стихи
Быт.3:1 .. והנחש היה ערום מכל חית השדה אשר עשה יהוה אלהים
Пс.118/119: 99 .. מכל־מלמדי השכלתי
Я стал разумнее всех учителей моих, ..
Я став розумніший за всіх своїх учителів, ..
(Н.К.: Рассуждение П.К. о том, что былое свойство зверей "разговаривать по-человечьи" отразилось-таки в мифах да сказках -- это, конечно же, перл. С таким же успехом можно утверждать, что в незапамятные времена умели говорить не только животные, но и вообще все вещи и проявления на Земле да во Вселенной.)
Николай Гнилушанский
« Ответ #74 : 14.08.2013, в 18:05:07 »
Цитата: Максим А. от 09.08.2013, 10:56:51
Объясните каким образом представители "подотряда змей " утратили способность ходить? У них отрезали ноги ?
В простом контексте (миф) слова Быт.3:14
(РСТ) И сказал Господь Бог змею: за то, что ты сделал это, проклят ты пред всеми скотами и пред всеми зверями полевыми; ты будешь ходить на чреве твоем, и будешь есть прах во все дни жизни твоей
должно вопринимать так, как будто змей потерял ноги из-за этого проклятия. Хотя о ногах змея автор ничего не говорит. Нельзя не придавать внимания иному прочтению оригинального текста
14 ויאמר יהוה אלהים ׀ אל־הנחש כי עשית זאת ארור אתה מכל־הבהמה ומכל חית השדה על־גחנך תלך ועפר תאכל כל־ימי חייך
И сказал ЙХВХ элогим к нахашу, ибо сделал ты это, проклят ты от всей скотины и от всех диких зверей: на извивании твоём ты будешь ходить и прах будешь есть все дни жизни твоей.
Подчёркнутое можно прочесть и так: извиванием твоим будешь продвигаться (= жить/расти) и прах будешь есть все дни жизни твоей. (Нахаш, будучи в саду, ел от срединного Дерева сада нечто другое.) То есть, "ты будешь ходить/жить/взростать на своём извивании/своим извиванием", где "извивание", суть -- опора/корень: о разуме человеческом, а пыль - о всём преходящем, невечном.
http://i.piccy.info/i7/e77db689f68c64be9f9593d06ca4e6cc/4-55-1509/18075757/al_800.jpg
О семантике глагола הָלַךְ халак http://www.evangelie.ru/forum/t110118.html#post4383592
Мойше
Иудей
« Ответ #76 : 14.08.2013, в 18:59:46 »
Цитата: Николай Гнилушанский от Вчера в 18:05:07
на извивании твоём ты будешь ходить и прах будешь есть все дни жизни твоей.
....
О семантике глагола הָלַךְ халак ..
Вы пропустили самое важное - семантику существительного גחון как "извивание". Откуда она?
Николай Гнилушанский
« Ответ #77 : 14.08.2013, в 19:14:35 »
Цитата: Павел Колкий от 09.08.2013, 11:12:53
...
Ежегодно 100 тысяч человек умирают от укусов змей
Как сообщает центр новостей ООН, ежегодно в мире пять миллионов человек подвергаются змеиным укусам. В 2,5 миллионах случаев происходит поражение змеиным ядом, вследствие чего примерно 100 тыс. человек умирают и около 300 тыс. становятся инвалидами. Основные жертвы - дети и фермеры, живущие в бедных сельских общинах, где нет надлежащим образом оснащенных медпунктов.
...............
Смысл этой вражды по Библии очевидно - показать древний конфликт между праотцом Адамом и праматерью Евой с "первым из змеев", который привёл ко всем бедам человечества-изгнанию из Эдема в следствие нарушения 1 заповеди Творца.
Видите как всё легко становится на свои места, когда не придумываешь ничего, а размышляешь логично и честно?
Следуя вашей логике, куда опаснее змей комары; при чём не всех видов, но те, которых относят к малярийным.
Цитировать:
Малярия ежегодно вызывает около 350—500 миллионов инфицирований и около 1,3-3 миллиона смертей у людей .
Люди не являются объектом охоты для ядовитых змей ( для комаров же - да). Гады нападают, когда человек, не видя их, вторгается в зону их безопасности. Нападают же в целях своей защиты, - естественная реакция для многих тварей, а не только ядовитых. Змея понапрасну свой яд терять не станет, - он ей нужен для добывания еды. Поэтому у многих видов крупных ядовитых змей вырабатался механизм предупреждения животных, которыми они не питаются, чтобы не приближались к ней на опасное расстояние. Большие змеи сами выкрывают себя, при условии, что вовремя увидели приближающийся к ним объект, не представляющий интереса для их охоты. Куда опаснее больших змей маленькие, которые не имеют такого, вот, предупреждающего механизма (шипение, брязг, и т.д.) и ведут более скрытый образ жизни.
Николай Гнилушанский
« Ответ #78 : 14.08.2013, в 20:05:48 »
Цитата: Мойше от Вчера в 18:59:46
Вы пропустили самое важное - семантику существительного גחון как "извивание". Откуда она?
Об этом я вычитал в Библейских смыслах Бориса Бермана.
Цитировать:
«В извивании (гехон) своем ты будешь ползать, и прах (афар) ты будешь есть все дни жизни» (Б.3:14).
Конечно, реальная змея не ест «прах», а питается мелкими животными. «Прах» (афар) – тут символ низменности. Господь лишает Нахаша вкуса к жизни. Нахаш не получает наслаждения и блага от своей пищи. Он алчет, но все, что потребляет он, – низменно и безвкусно, все, как прах, и все прахом. Таково, разумеется, и действие самостного начала Нахаша в человеке.
«Гехон» – не «брюхо», как обычно переводят, а «извивание». Змея для человека – образ чего-то отвратительного, неслышного, от чего он инстинктивно отшатывается. Нахаш, как змея , ползает, извиваясь в нас. Всякий его путь есть это построенное на обмане извивание во тьме. Технику извивающейся хитрости Нахаша в нашем веке отчасти проследили и З. Фрейд и его последователи.
Созвучно названию потока-реки Гихон, о котором думают, что это бурный поток с быстрым, волнистым течением, что бывает в условиях гористой местности. Тогда как равнинные реки чаще извилисты руслом, что даёт возможность усматривать в Гихоне Быт. 2:13 Нил (Эфиопия).
Павел Колкий
« Ответ #79 : 14.08.2013, в 21:27:10 »
Цитата: Николай Гнилушанский от Вчера в 17:28:40
Павел Колкий был благоразумнее от всех полевых/диких зверей, которых сделал ЙХВХ элогим. Павел Колкий - дикий зверь?
Больные у вас фантазии.
Цитата: Николай Гнилушанский от Вчера в 17:28:40
Для, приведенного мной, контекста в русском переводе можно упустить предлог ми/от (придающий прилагательному арум контекстное значение сравнительной степени). То, что такой перевод состоятелен, сравните стихи
Быт.3:1 .. והנחש היה ערום מכל חית השדה אשר עשה יהוה אלהים
Пс.118/119: 99 .. מכל־מלמדי השכלתי
Я стал разумнее всех учителей моих, ..
Я став розумніший за всіх своїх учителів, ..
Очередная изворотка, не вяжущаяся с контекстом. Ничего интересного.
5 страница
Николай Гнилушанский
« Ответ #81 : 14.08.2013, 21:47:03 »
Цитата: Максим А. от 09.08.2013, 17:07:46
Я слышал от иудеев несколько иную трактовку. Говорили, что до известных событий в Эдеме внутри человека было только доброе начало (йецер-атов), а злое начало было вне него. А после после этих событий злое начало (йеце-ара) вошло внутрь человека. При этом ссылались на Раши.
Цитата: Владислав Владимирович от 09.08.2013, 19:53:05
Прилепилось к внутреннему (но возможность очищения от этой связи не нарушает устройство человека). Иначе говоря, это не часть сущности человека, а что-то типа паразита. После грехопадения человек имеет это влияние так сказать "по-умолчанию", о чем сказано в строках: "ведь побуждение сердца человеческого худо с юности его".
http://www.machanaim.org/tanach/a-beresh/inda01_2.htm
Комментарий Раши к Быт.2: 7
Цитировать:
и сформировал (образовал).. Две буквы "юд" в וייצר указывают на два формирования - одно для этого мира, а другое для восстания из мертвых. Что же касается животных, которые не предстанут пред Судом, ויצר (Быт.2:19) не написано с двумя "юд" [Берешит раба 14].
Я думаю, что положение этого комментария в идейном плане не очень-то отличается от Сончино
Цитировать:
7. и образовал.. Слово ваицер имеет тот же корень, что и глагол яцар ("сформировал сосуд из гончарной глины"). Таким образом, это служит постоянным напоминанием каждому человеку, что он всего лишь сосуд из праха земного, который вращает на гончарном круге искусный ремесленник. Комментаторы Торы указывают на еще одну особенность этого слова: в данном отрывке этот глагол, имеющий форму будущего времени, содержит две буквы "йод", в то время как при описании сотворения животных в 19 стихе этой же главы глагол появляется в тексте только с одним "йод". Два "йода" в глаголе, описывающем формирование человека, содержат намек на то, что в человеке при его сотворении заложены два начала: хорошее и дурное устремления (ецер - "устремление", "желание" - имеет тот же корень, что и яцар - "образовал"). Этим человек отличается от животного, которое ни при рождении, ни на каком либо из этапов своего развития не обладает хорошими устремлениями. Кроме того, комментаторы отмечают, что два "йода" указывают на то, что человек обитает в двух мирах: духовном и материальном.
О значении цэлэм/целем в первых главах Брейшит http://www.evangelie.ru/forum/t124172-15.html#post4323128
Павел Колкий
« Ответ #82 : 14.08.2013, 21:50:43 »
Цитата: Николай Гнилушанский от 14.08.2013, 19:14:35
Следуя вашей логике
Следуя вашей логике вообще тупик получается.
Цитата: куда опаснее змей комары; при чём не всех видов, но те, которых относят к малярийным.
А которых не относят?
Цитата: куда опаснее змей комары; при чём не всех видов, но те, которых относят к малярийным.
Ежегодно фиксируется 350—500 миллионов случаев заражения людей малярией, из них 1,3—3 миллиона заканчиваются смертью.
А ничего, что ?
85—90 % случаев заражения приходится на районы Африки южнее Сахары
Библия у нас рассматривает этот регион?
Ничего, что малярийные комары являются лишь переносчиками инфекции?
Насекомое вряд ли бы подошло на роль искусителя праматери, в Бытии даже не упоминается сотворение насекомых.
Вообще Библия писалась для людей античного периода, и важно знать, что в то время происходило. Не знаю была ли тогда сильна малярия, но от змей спасения было ещё меньше чем сейчас.
Цитата: Люди не являются объектом охоты для ядовитых змей
А в Берешит и не сказано про охоту.
Цитата: для комаров же - да.
Это как так? Комары-охотники?
Цитата: Гады нападают, когда человек, не видя их, вторгается в зону их безопасности. Нападают же в целях своей защиты, - естественная реакция для многих тварей, а не только ядовитых.
Что-то многовато людей вторгается в их зону.
Цитата: Змея понапрасну свой яд терять не станет, - он ей нужен для добывания еды. Поэтому у многих видов крупных ядовитых змей вырабатался механизм предупреждения животных, которыми они не питаются, чтобы не приближались к ней на опасное расстояние. Большие змеи сами выкрывают себя, при условии, что вовремя увидели приближающийся к ним объект, не представляющий интереса для их охоты. Куда опаснее больших змей маленькие, которые не имеют такого, вот, предупреждающего механизма (шипение, брязг, и т.д.) и ведут более скрытый образ жизни.
Надеюсь ваши познания о змеях действительно верные, но даже если так, то это не имеет никакого значения.
Вы если тему читали,то должны были видеть и другие аргументы. Например то, что в Танахе даже и сатана то практически не упоминается, куда уж там до ассоциации его со змеем .И в Новом Завете такая ассоциация есть лишь один раз-в самом конце.
Павел Колкий
« Ответ #83 : 14.08.2013, 21:58:08 »
Цитата: Николай Гнилушанский от 14.08.2013, 20:05:48
Созвучно названию потока-реки Гихон, о котором думают, что это бурный поток с быстрым, волнистым течением, что бывает в условиях гористой местности. Тогда как равнинные реки чаще извилисты руслом, что даёт возможность усматривать в Гихоне Быт. 2:13 Нил (Эфиопия).
А Рейн не хотите? Вы похоже совсем со Словом Божьим не дружите, да и с географией-Эдем это небольшой сад, а Нил (Эфиопия)-отделён красным морем и внушительным расстоянием.
Николай Гнилушанский
« Ответ #84 : 14.08.2013, 22:49:34 »
Цитата: священник Виктор Пасечнюк от 08.08.2013, 14:46:51
Семя жены - в глобальном пророческом смысле это Машиах, без семени мужа рожденный от семени жены . В буквальном аспекте - живущие люди ведущие борьбу с дурным началом.
Цитата: Владислав Владимирович от 09.08.2013, 09:26:12
А как такое толкование совместить с тем, что Машиах будет из колена Иеhуды (принадлежность к колену определяется по отцу)?
Цитата: священник Виктор Пасечнюк от 10.08.2013, 16:39:42
Думаю, что вам подойдет такое толкование - Иуда был тоже (при том поздний) потомок Евы.
Семя женщины Хавы - это её потомство. (О смерти Евы в Танахе ничего не говорится.) В простом восприятии образа этой женщины - все люди яляются её потомством, её семенем, тогда, как в Быт.3:15 имеется четкое разделения враждующих потомств по какому-то признаку. Для мифа (простой контекст в стиле наивной, допотопной сказки) - разделение производится по биологическому межвидовому признаку. И опять же с большой натяжкой, так как змеи не охотятся на человеков, но последние стают жертвами их ядовитых укусов в силу случайных обстоятельств и инстинкта защиты, которым сам Бог наделил не только змей, но и прочую зубастую тварь. По сути, в биологическом плане вражда происходит только со стороны человека в отношении змей. Отчасти это отражено в действиях, как они описаны в рассказе, где первым проявляет враждебность сам человек, - ведь, он уже видит змею и не даёт ей уползти, но напротив намеревается раздавить ей голову, за что и получает укус в пяту. (Как часто змеи кусают людей в пяту?). При этом змея защищается (на бешенство они не болеют), вытрачивая яд, нужный ей для добычи пропитания.
Автор же говорит о двухсторонней вражде!
15 и вражду положу между тобою и между женою , и между семенем твоим и между семенем ее; оно будет поражать тебя в голову, а ты будешь жалить его в пяту.
Соответственно, имеем дело с иносказанием (об этом же и "питание змея прахом"). Но все люди - это семя жены. Как быть, если принцип разделения семени в Быт.2:15 не межвидовой, а речь в рассказе идёт о вражде между самими людьми, -вражде, существенной для всех веков и народов? Если в биологическом плане - это внутривидовая борьба, тогда в чём ее суть? Автор, ведь, ничего не знал о христианах (и т.п.), но то, что он говорит должно касаться всех людей без исключения, ибо в этой вражде задействованы все формации - секты ли это, церкви ли официальные, социалистические, капиталистические ли государства, феодальные, монархические, патриархальные, - когда вражда происходит внутри самих формаций.
Ответ один. Выражаясь современным языком, в 15 стихе говорится о вечной борьбе между консерваторами и радикалами, между детьми, которые держутся за своих отцов и матерей, за их традиции и законы - за корни, и детьми, которые оставляют своих отцов и матерей, пренебрегая традицией и историей, духовными ценностями.
И эта идея легко обосновывается, стоит только задуматься какое природное обстоятельство, известное всем на планете, могло послужить образом для понятия " семя жены "? Ответ очевиден, и он один - это деревья! В двудомных растениях только женские особи производят плоды (в обычном понимании этого слова) и семена. Такова смоковница. В однодомных же растениях производят плоды и семена только женские соцветия. И это важно, так как этому вопросу о плодах и семенах растений автор уделил в рассказе довольно много внимания. Да и само понятие "эле тольдот" (о происхождении и бытии поколений - о истории человеческой) связано с родовым деревом, с родовыми деревьями. То есть "семя жены " - это то, что отпадает от родового ствола и ветвей: в лучшем случае в виде диаспор (продолжающих быть одним целым в силу доктрины отцов их, от которых и которой не отказываются), в худшем же - это "иваны, что не помнят своих истоков", и носят чужестранные/чужеродные имена. Вот эти "иваны" и подымают первыми ногу на тех, кто произрастает от корня, - от корня более древней мудрости. Непомнящие своих отцов и матерей, давших начало и жизнь народу, они стремятся убить носителей этой мудрости, поражая их прямо в голову, стремясь истребить ее на корню, задавить собой, извести со свету. За что неизбежно получают поражение пяты* (опоры, основания, - корня), вследствие чего идут далее по жизни хромая, кругами-кругами. (В этом и парадокс Гегегля о истории, которая учит тому, что ничему не учит.)
-------------------
* От глагола עקב значением сгибаться, быть кривым (синоним גחה гаха выгибаться): аков (о сердце/разуме) - коварный, лукавый; акев - пята, след; экев - последствие, конец; рош - голова, начало (2. опий, отрава, яд): причинно-следственная связь.
Эта модель (в той или иной мере) существена для всех времён и народов.
Мойше
« Ответ #85 : 14.08.2013, 22:54:53 »
Цитата: Николай Гнилушанский от 14.08.2013, 20:05:48
Об этом я вычитал в Библейских смыслах Бориса Бермана.
...
Созвучно названию потока-реки Гихон, о котором думают, что это бурный поток с быстрым, волнистым течением, что бывает в условиях гористой местности. Тогда как равнинные реки чаще извилисты руслом, что даёт возможность усматривать в Гихоне Быт. 2:13 Нил (Эфиопия).
Вопрос, откуда Берман это почерпнул. Таргумы переводят это как брюхо, живот. А отождествление рек, да еще допотопных тут слабая опора.
PS
Цитировать:
«Гехон» – не «брюхо», как обычно переводят, а «извивание».
Похоже этот Берман не знает грамматику и Писание. Слово ведь "Гахон", а не "Гехон".
Николай Гнилушанский
« Ответ #86 : 14.08.2013, 23:37:30 »
Цитата: Николай Гнилушанский от 14.08.2013, 17:28:40
Павел Колкий был благоразумнее от всех полевых/диких зверей, которых сделал ЙХВХ элогим. Павел Колкий - дикий зверь?
Цитата: Павел Колкий от 14.08.2013, 21:27:10
Больные у вас фантазии.
Цитата: Николай Гнилушанский от 14.08.2013, 17:28:40
Для, приведенного мной, контекста в русском переводе можно упустить предлог ми/от (придающий прилагательному арум фразеологическое значение сравнительной степени). То, что такой перевод состоятелен, сравните стихи
Быт.3:1 .. והנחש היה ערום מכל חית השדה אשר עשה יהוה אלהים
Пс.118/119: 99 .. מכל־מלמדי השכלתי
Я стал разумнее всех учителей моих, ..
Я став розумніший за всіх своїх учителів, ..
Цитата: Павел Колкий от 14.08.2013, 21:27:10
Очередная изворотка, не вяжущаяся с контекстом. Ничего интересного.
Павел Колкий! У Вас нелады с логикой? Читая Ваши собщения до этого момента, я бы не сказал, что это так. Видать, некое дрянное чувство затмило глаза Вашего разума
Николай Гнилушанский
« Ответ #87 : 14.08.2013, 23:54:08 »
Цитата: Павел Колкий от 14.08.2013, 21:50:43
Следуя вашей логике вообще тупик получается.
А которых не относят?
А ничего, что ?
85—90 % случаев заражения приходится на районы Африки южнее Сахары
Библия у нас рассматривает этот регион?
Ничего, что малярийные комары являются лишь переносчиками инфекции?
Насекомое вряд ли бы подошло на роль искусителя праматери, в Бытии даже не упоминается сотворение насекомых.
Вообще Библия писалась для людей античного периода, и важно знать, что в то время происходило. Не знаю была ли тогда сильна малярия, но от змей спасения было ещё меньше чем сейчас.
А в Берешит и не сказано про охоту.
Это как так? Комары-охотники?
Что-то многовато людей вторгается в их зону.
Надеюсь ваши познания о змеях действительно верные, но даже если так, то это не имеет никакого значения.
Вы если тему читали,то должны были видеть и другие аргументы. Например то, что в Танахе даже и сатана то практически не упоминается, куда уж там до ассоциации его со змеем.И в Новом Завете такая ассоциация есть лишь один раз-в самом конце.
Вот что случается с мыслителями, которые не отслеживают главной мысли сообщения, распыляясь на какие -то мелкие безосновательные уколки. Почему так много людей погибают от змеинных укусов? Ответ банален - из-за численности змей и общего с людьми ареола обитания. Где люди, - там много крыс, лягушек, куринных яиц, и т.д.
А представляете если комары (которые реально нападают на людей, чтобы напитаться ими, - что это, как не охота?) разносили бы малярию по всему миру, насколько бы больше было смертей? (Заметьте, я не оговариваю возбудителя самой болезни, поэтому уличать меня в непонимании этой стороны вопроса - дурной тон.) Кто бы подумал тогда про опасность змей, жертвами которых мы если и делаемся когда, то отнюдь не по причине указанной в Библии. Более того, обсуждаемый в этой теме образ змея-сатана касается всего мира (с проекцией на все века его существования - в стихе фигурирует будущее время без ограничения) и наиболее всего черной расы, в представлении древних и современных иудеев - самой похотливой и чувственной. (Эта история с Хамом, "от которого произошли народы Африки и быть может Дальнего Востока..")
Б.Берман
Цитировать:
«И название второго потока – Гихон, и он омывает страну Куш». (Б.2:13).
Бурная и напористая река Гихон – страсть человека к блуду. Куш (Эфиопия, Африка) – символ чувственности, похоти. Блуд, признанный добром («благом естества» тела, скажем) обращается в растлевающее душу зло; но важно понять, что и это помрачение познания, выдающее зло за добро, производит не безличностная похоть тела, а все та же себя обманывающая самость.
Николай Гнилушанский
« Ответ #88 : 15.08.2013, 00:03:08 »
Цитата: Павел Колкий от 14.08.2013, 21:58:08
А Рейн не хотите? Вы похоже совсем со Словом Божьим не дружите, да и с географией-Эдем это небольшой сад, а Нил (Эфиопия)-отделён красным морем и внушительным расстоянием.
Остановитесь! Иначе я буду вынужден признать в Вас эдакого несмыслёныша.
Гихон - пример родственного по этимологии слова, вероятно однокоренного с "брюхом" (применяемом в Танахе лишь в отношении гадов). Я привел этот пример для человека, разбирающегося в этом воспросе больше чем Вы.
(Н.К.: Вообще-то Гихон גיחון от глагола гийах גיח гиах/гуах http://www.greeklatin.narod.ru/hebdict/img/_087.htm прорываться, исторгаться, устремляться наружу.)
Николай Гнилушанский
« Ответ #89 : 15.08.2013, 00:44:03 »
Цитата: Мойше от 14.08.2013, 22:54:53
Вопрос, откуда Берман это почерпнул. Таргумы переводят это как брюхо, живот. А отождествление рек, да еще допотопных тут слабая опора.
PS
Похоже этот Берман не знает грамматику и Писание. Слово ведь "Гахон", а не "Гехон".
Отец Бермана по смерти сына своего собрал аудиозаписи его лекций в электронную книгу. Так что какие ошибки в словах мог допустить не сын. Гахон в Танахе применено лишь два раза - в Быт.3:14 с редуцированным шва в силу наличия у слова местоименного окончания. (Быть может Борис просто не посмотрел в словарь, или сказал гехон на лекции машинально, поэтому винить его особо не стоит, - это древнее слово давно уж не применяется в языке.) В более тонких вопросах грамматики древнееврейского он допускает куда более грубые ошибки, скажем, в Быт.2:4 для чтения бехибарам без хей (в активном значении) вместо беворам сказал бебраам. При этом смысл предложений им полностью выдержан именно под правильный вариант написания/произношения толкуемых им слов, - как-никак он берёт исходную информацию для размышления из работ известных мыслителей.
Цитировать:
Начнем с глагола «бе-hибарам» – в (при) сотворении их. Это пассивный инфинитив, указывающий на пассивность производящего действие. Грамматически на пассивный залог указывает стоящая тут буква h – маленькая. Человек, который невнимательно смотрит в текст, не заметит эту уменьшение написанную букву «хей». Без нее «бе-hибарам» превращается в «бе-браам» – «при творении их». Различие существенное. Во втором случае небо и земля творят свои порождения сами; в первом – эти порождения творятся вместе с небесным и земным.
Касаемо этимологии названия рек Гихон (упоминаемых в Танахе, одна из них - это пересыхающий поток возле Иерусалима), как плохом обосновании для гахон, - так приведите более сильные примеры коренных слов. В Танахе нет таких, а в словаре Штейнберга говорится, что гахон произведено от глагола гаха выгибаться, пучиться ( в Танахе не применяется). Если бы гахон в языке евреев было нормальным и обычным названием брюха, то почему оно применяется только в отношении ползающих по земле гадов, при чём в описании самого способа их движения?
Максим А.
« Ответ #90 : 15.08.2013, 01:01:39 »
Цитата: Николай Гнилушанский от 14.08.2013, 21:47:03
Комментарий Раши к Быт.2: 7 Я думаю, что положение этого комментария в идейном плане не очень-то отличается от Сончино
Все-таки отличается. Для Сончино земное, материальное несет в себе нечто дурное, что должно быть преодолено.
Смотрите, как Сончино далее комментирует слова "из праха земного" в том же самом комментарии :
"Мудрецы Талмуда спрашивают: "Откуда Всевышний собрал прах земной? Из каких частей света?" Раби Меир отвечает: "Со всех частей суши; из всех тех мест, где будет проживать человек, был собран прах для создания Адама". Другие мудрецы считают, что прах для создания человека был взят оттуда, где впоследствии возвышался Храм, и именно с того места, на котором располагался жертвенник во дворе Храма. Материалом для создания человека является прах, ставший впоследствии фундаментом жертвенника. И это не случайно. Люди, приходя в Храм, чтобы принести жертву и просить прощения за грех, возвращались при этом к месту сотворения Адама. Так как грубое материальное начало требует исправления, человек призван преодолеть его и тем самым завершить и довести до совершенства не только окружающий мир".
В то время как Раши те же самые слова комментирует следующим образом :
"Он собрал прах для него (для образования человека) со всей земли, с четырех концов, чтобы, где бы он ни умер, она приняла бы его для погребения. Другое объяснение: Он взял его прах с того места, о котором сказано: "Жертвенник земляной сделай Мне" [Имена 20,20]. И да будет (земля) ему искуплением, чтобы он мог устоять [Берешит раба 14].
Он создал его из земного и небесного (букв.: из нижних и вышних): тело из земного, а душа из небесного. Поскольку в первый день были сотворены небо и земля; во второй сотворил Он свод для вышних, в третий день зримой стала суша для нижних; в четвертый день сотворил Он светила для вышних, в пятый день воскишели воды для нижних, - в шестой день надлежало создать нечто из вышних и из нижних. В противном же случае возникла бы зависть в мироздании (среди сотворенных), ибо одни превзошли бы других творением одного дня [Берешит раба 12]."
Комментарий Раши представляется мне более логичным. Ведь все, что сотворил Бог- и земное и небесное - было "хорошо весьма" (1:31). А у Сончино получается отчетливое противопоставление материального (дурного) и духовного (хорошего), чего я не вижу у Раши.
Максим А.
Re: Семя змея и семя жены
« Ответ #91 : 15.08.2013, 01:03:56 »
Цитата: Николай Гнилушанский от 14.08.2013, 22:49:34
Вот эти иваны и подымают первыми ногу на тех, кто произрастает от более древнего корня доныне, а, значит, от корня древней вековой мудрости. Иваны же непомнящие своих отцов и матерей, давших начало и жизнь народу, стемятся убить носителей этой мудрости и саму мудрость вековую прямо в голову. За что неизбежно получают поражение пяты (опоры, основания ), вследствие чего идут далее по жизни хромая, кругами-кругами.
Мысль интересная, но вот имеет ли она связь с иудейским преданием?
Мойше
« Ответ #92 : 15.08.2013, 02:33:33 »
Цитата: Николай Гнилушанский от 15.08.2013, 00:44:03
Касаемо этимологии названия рек Гихон (упоминаемых в Танахе, одна из них - это пересыхающий поток возле Иерусалима), как плохом обосновании для гахон, - так приведите более сильные примеры коренных слов. В Танахе нет таких, а в словаре Штейнберга говорится, что гахон произведено от глагола гаха выгибаться, пучиться ( в Танахе не применяется). Если бы гахон в языке евреев было бы нормальным названием брюха, то почему оно применяется только в отношении ползающих по земле гадов, при чём в описании самого способа их перемещения?
По моему это Берман должен привести док-во что Таргумы не правы.
Цитировать:
«Гехон» – не «брюхо», как обычно переводят, а «извивание».
Он даже не знал, кто эти безликие "обычно переводят".
Николай Гнилушанский
« Ответ #93 : 15.08.2013, 12:04:00 »
Цитата: Максим А. от 15.08.2013, 01:01:39
Все-таки отличается. Для Сончино земное, материальное несет в себе нечто дурное, что должно быть преодолено.
Смотрите, как Сончино далее комментирует слова "из праха земного" в том же самом комментарии :
"Мудрецы Талмуда спрашивают: "Откуда Всевышний собрал прах земной? Из каких частей света?" Раби Меир отвечает: "Со всех частей суши; из всех тех мест, где будет проживать человек, был собран прах для создания Адама". Другие мудрецы считают, что прах для создания человека был взят оттуда, где впоследствии возвышался Храм, и именно с того места, на котором располагался жертвенник во дворе Храма. Материалом для создания человека является прах, ставший впоследствии фундаментом жертвенника. И это не случайно. Люди, приходя в Храм, чтобы принести жертву и просить прощения за грех, возвращались при этом к месту сотворения Адама. Так как грубое материальное начало требует исправления, человек призван преодолеть его и тем самым завершить и довести до совершенства не только окружающий мир".
В то время как Раши те же самые слова комментирует следующим образом :
"Он собрал прах для него (для образования человека) со всей земли, с четырех концов, чтобы, где бы он ни умер, она приняла бы его для погребения. Другое объяснение: Он взял его прах с того места, о котором сказано: "Жертвенник земляной сделай Мне" [Имена 20,20]. И да будет (земля) ему искуплением, чтобы он мог устоять [Берешит раба 14].
Он создал его из земного и небесного (букв.: из нижних и вышних): тело из земного, а душа из небесного. Поскольку в первый день были сотворены небо и земля; во второй сотворил Он свод для вышних, в третий день зримой стала суша для нижних; в четвертый день сотворил Он светила для вышних, в пятый день воскишели воды для нижних, - в шестой день надлежало .
В то время как Раши те же самые слова комментирует следующим образом :
создать нечто из вышних и из нижних. В противном же случае возникла бы зависть в мироздании (среди сотворенных), ибо одни превзошли бы других творением одного дня [Берешит раба 12]".
Комментарий Раши представляется мне более логичным. Ведь все, что сотворил Бог- и земное и небесное - было "хорошо весьма" (1:31). А у Сончино получается отчетливое противопоставление материального (дурного) и духовного (хорошего), чего я не вижу у Раши.
Ваши замечания уместны. Но всё же мысль моего постинга акцентирована на том, что в воззрении еврейских мудрецов человек сотворён в двух началах, а не в одном высшем. (И Раши об этом же). А что такое естественное/материальное/животническое начало в человеке? Взачастую то, что является нормой для животных, не всегда есть пример прекрасного поведения для человека. Люди стали понимать это с давних времён, но доныне так и не определились в том, что же из зверинного/природнего начала в человечестве яляется пагубным для человека/человечества.
Комментарий Сончино - это естественное (?) развитие еврейской мысли по ходу развития общечеловеческого воззрения на бытие. Ваш же ответ наводит на мысль, что та общечеловеческая мудрость, которая подревнее - она более разумна и гуманна, чем те ее изменения, которые претерпевает с течением лет.
Максим А.
« Ответ #94 : 15.08.2013, 12:39:23 »
Цитата: Николай Гнилушанский от 15.08.2013, 12:04:00
Но всё же мысль моего постинга акцентирована на том, что в воззрении еврейских мудрецов человек сотворён в двух началах, а не в одном высшем. (И Раши об этом же).
Да, в этом комментаторы сходятся между собой. Но затем выясняется, что под этими двумя началами они понимают разные вещи. Если для Раши это земное и небесное, то в комментариях Сончино это земное и небесное превращается в дурное и хорошее. Ставить между такими пониманиями знак равенства, на мой взгляд, нельзя.
Максим А.
« Ответ #95 : 15.08.2013, 12:41:57 »
Цитата: Николай Гнилушанский от 15.08.2013, 12:04:00
Комментарий Сончино - это естественное (?) развитие еврейской мысли
Не очень понял смысл этой вашей фразы. А комментарий Раши это разве неестественное развитие еврейской мысли?
Николай Гнилушанский
« Ответ #96 : 15.08.2013, 13:25:21 »
Цитата: Мойше от 15.08.2013, 02:33:33
По моему это Берман должен привести док-во что Таргумы не правы.
О Библейских смыслах и самом Борисе
Цитировать:
Книга составлена на основании магнитофонных записей лекций и бесед Б. И. Бермана (1957-1992) – преподавателя Еврейского Университета Бар-Илан (Израиль)..
Вы сомневаетесь в том, что он рассматривал по этому вопросу (о гахон) многие источники? Ещё раз: "гехон" могло быть сказано им чисто машинально (не говоря о его отце). Касаемо чтения активного инфинитива בבראם как беворам, - так и сейчас об этом мало где говорится. Я же знаю о беворам из уст евреев-лингвистов mnashe и vcohen. (К тому же Берман - это советский еврей, и лекции его о Танахе ориентированы на русскоговорящую аудиторию.)
Цитировать: Он даже не знал, кто эти безликие "обычно переводят".
Откройте любой перевод.
Подозрение, что Берман не знал, что во всех переводах Быт.3:14 фигурирует брюхо ли чрево (а то и так "грудь + живот" Септуагинта), безосновательно.
Николай Гнилушанский
« Ответ #97 : 15.08.2013, 13:44:20 »
Цитата: Максим А. от 15.08.2013, 12:41:57
Не очень понял смысл этой вашей фразы. А комментарий Раши это разве неестественное развитие еврейской мысли?
Не только естественнее, но и более раннее. Искусственность же проявляет себя по мере догматизации самого воззрения на рассказ. Современное восприятие понятий "семя жены" и "семя змея" искусственно, доктринально и стереотипно.
Николай Гнилушанский
« Ответ #98 : 15.08.2013, 13:49:24 »
Цитата: Максим А. от 15.08.2013, 01:03:56
Мысль интересная, но вот имеет ли она связь с иудейским преданием?
Мысль опирается на воззрение, присущее древнему уму, и на те образы, что задействованы в Танахе в других местах (так же на то в бытии людей, что не претерпевает с веками существенных изменений).
Максим А.
« Ответ #99 : 15.08.2013, 14:07:19 »
Цитата: Николай Гнилушанский от 15.08.2013, 13:44:20
Не только естественнее, но и более раннее. Искусственность же проявляет себя по мере догматизации самого воззрения на рассказ. Современное восприятие понятий " семя жены " и " семя змея " искусственно, доктринально и стереотипно.
Мы же с вами вроде бы обсуждали мысль иудейских комментаторов о двух началах, из которых был сотворен человек. Потом вы, вдруг, неожиданно от этой мысли перескочили к "семени жены" и "семени змея", к современному восприятию этих понятий. Но какая связь между двумя началами, о которых писал Раши, и враждой жены и змея?
6 страница
Мойше
« Ответ #100 : 15.08.2013, 17:22:59 »
Цитата: Николай Гнилушанский от 15.08.2013, 13:25:21
О Библейских смыслах и самом Борисе Вы сомневаетесь в том, что он рассматривал по этому вопросу о гахон многие источники? Ещё раз: "гехон" могло быть сказано им чисто машинально (не говоря о его отце). Касаемо чтения активного инфинитива בבראם как беворам, - так и сейчас об этом мало где говорится. Я же знаю о беворам из уст евреев-лингвистов mnashe и vcohen. (К тому же Берман - это советский еврей, и лекции его о Танахе ориентированы на русскоговорящую аудиторию.)
1) Рассматривал он их или нет - главное что он источники не привел.
2) Не понял про русскоязычную аудиторию.
Цитата: Николай Гнилушанский от 15.08.2013, 13:25:21
Откройте любой перевод. Подозрение, что Берман не знал, что во всех переводах Быт.3:14 фигурирует брюхо ли чрево (а то и так "грудь + живот" Септуагинта), безосновательно.
Тогда тем более нужны доказательства
Николай Гнилушанский
« Ответ #100 : 16.08.2013, 01:39:36 »
Цитата: Мойше от 15.08.2013, 17:22:59
1) Рассматривал он их или нет - главное что он источники не привел.
Библейские смыслы - это лекции, а не книга по лингвистическим изысканиям. Берман, где-то читал об этом значении гахон. (В этом я не сомневаюсь, - он с потолка ничего не берёт.) А вот где - это, конечно, вопрос. Понятно, что не в интернете, так как интернетом в то время мало кто пользовался. Даже в нынешнем состоянии поисковики не выдают информацию про глагол гаха.
Вот что про змею пишет Иосиф Флавий в Иудейских древностях
Цитировать:
.. Лишив ее вместе с тем ног, Он заставил ее ползать и извиваться по земле.
О пузе ничего. При том, что в Септуагинте, которую Флавий несомненно читал, дан такой перевод
.. επι τω στηθει σου και τη κοιλια πορευση και γην φαγη πασας τας ημερας της ζωης σου
.. на груди́ твоей и животе пойдёшь и землю будешь есть все дни жизни твоей.
То есть, у него была веская причина не писать о брюхе, усматривая в гаxон извивание змея (способ перемещения), а в тэйлэйx (йалак/халак) - ползание (то есть само перемещение).
В Гекзапле примечание 12 к Быт.3:15(14)
http://i.piccy.info/i7/52631fb6676fd2ca9b882ac8eb75b8cd/4-75-248/15906599/gakhon.jpg
Hieron. : "Super pectus tuum et ventrem tuum. Ventrem LXX addiderunt; ceterum in Hebraeo pectus tantum habet."
На груди твоей и животе твоем. Живот добавили LXX; однако в иврите грудь только имеется.
Евгений Родин о Иерониме Стридонском
Цитировать:
Что касается того, насколько хорошо Иероним знал древнееврейский, то здесь даже не о чем спорить - он был гениально одарён и блестяще образован.
То есть, "семьдесят переводчиков" - те, что переводили Брейшит - добавили значение "чрево" задним числом, ибо мыслили гахон грудью. (То же самое и Акила, сокр. А., см. Лев.12:42.) Но насколько это значение соответствует тому, как мыслил слово גחן / גחון сам автор?
Цитировать: 2) Не понял про русскоязычную аудиторию.
В конце 80-х при Горбачёве много советских евреев в массовом порядке начали перебираться жить в Израиль. Так что ничего удивительного в том нет, что у эмигрировавшего Бермана была по большей части русскоязычная аудитория. Книга-то составлена отцом с аудиозаписей лекций сына, умершего в 92 году. (В то время не было возможности разместить в сети сами аудиозаписи и мало кто из переехавших русских знал иврит.)
Когда отец и сын переехали, то учили иврит. Так что не стоит удивляться допущенным ошибкам. Наверняка Берман, будучи ещё в Союзе, знал хорошо английский язык. На этом языке и следует поискать в литературе, научных статьях инфу о гахон (а может и гехон?) как извивании - способе, которым гады перемещаются по земле. Ибо слов одного Иосифа недостаточно для того, чтобы Берман говорил о значении гахон столь утвердительно.
Рошель Касоб
Иудей
« Ответ #101 : 16.08.2013, 02:50:53 »
Цитата: Николай Гнилушанский от 16.08.2013, 01:39:36
Библейские смыслы - это лекции, а не книга по лингвистическим изысканиям. Берман, где-то читал об этом значении гахон. (В этом я не сомневаюсь, - с потолка он ничего не берёт.) А вот где - это, конечно, вопрос. Понятно, что не в интернете, так как интернетом в то время мало кто пользовался. Даже в нынешнем состоянии поисковики не выдают информацию про глагол гаха.
Вот что про змею пишет Иосиф Флавий в Иудейских древностях О пузе ничего. При том, что в Септуагинте, которую Флавий несомненно читал, дан такой перевод
.. επι τω στηθει σου και τη κοιλια πορευση και γην φαγη πασας τας ημερας της ζωης σου
.. на груди́ твоей и животе пойдёшь и землю будешь есть все дни жизни твоей.
То есть, у него была веская причина не писать о брюхе, усматривая в гаxон извивание змея (способ перемещения), а в тэйлэйx/халак ползание (то есть само передвижение).
В конце 80-х при Горбачёве много советских евреев в массовом порядке начали перебиратся жить в Израиль. Так что ничего удивительного в том нет, что у эмигрировавшего Бермана была по большей части русскоязычная аудитория. Книга-то составлена отцом с аудиозаписей лекций сына, умершего в 92 году. В то время не было возможности разместить в сети сами аудиозаписи.
Когда переехали, учили иврит, так что не стоит удивляться допущенным ошибкам. Наверняка Берман, будучи ещё в Союзе, знал хорошо английский язык. На этом языке и следует поискать в литературе, научных статьях инфу о гахон (а может и гехон?) как извивании - способе, которым гады перемещаются по земле. Ибо слов одного Иосифа недостаточно для того, чтобы Берман, говорил о значении гахон столь утвердительно.
Резюмируя можно сказать, неизвестно кто, неизвестно откуда и неизвестно по какой причине неизвестно что сказал. Вопрос, зачем эту ерунду приводить на форуме?
(Н.К.: Как лукав этот иудей! И он не один такой. Многие образованнейшие и воспитанные люди ничуть не лучше его.)
Мойше
« Ответ #102 : 16.08.2013, 05:21:16 »
Цитата: Николай Гнилушанский от 16.08.2013, 01:39:36
Даже в нынешнем состоянии поисковики не выдают информацию про глагол гаха.
Такого корня нет и в словарях.
Цитировать: Вот что про змею пишет Иосиф Флавий в Иудейских древностях О пузе ничего. При том, что в Септуагинте, которую Флавий несомненно читал, дан такой перевод
.. επι τω στηθει σου και τη κοιλια πορευση και γην φαγη πασας τας ημερας της ζωης σου
.. на груди́ твоей и животе пойдёшь и землю будешь есть все дни жизни твоей.
То есть, у него была веская причина не писать о брюхе, усматривая в гаxон извивание змея (способ перемещения), а в тэйлэйx (йалак/халак) - ползание (то есть само передвижение).
Флавий не обязан дословной приводить стих, он пересказывает содержание.
...
Николай Гнилушанский
« Ответ #103 : 16.08.2013, 11:43:14 »
Цитата: Мойше от 16.08.2013, 05:21:16
Такого корня нет и в словарях.
О.Н.Штейнберг, Еврейский и халдейский этимологический словарь к книгам Ветхого Завета
http://i.piccy.info/i7/6b632c7bab7a19c887f0412df1c85e76/4-75-252/15674355/Gakha.gif
Marcus Jastrow
A Dictionary of the Targumim, the Talmud Babli and Yerushalmi, and the Midrashic Literature
http://i.piccy.info/i7/475a8e5cbcfa7f9b812fe5559c6d2220/4-75-253/58342483/gakha_2.gif
to swell, bulge; to hang over набухать, выпуклость; висеть над
bending over me, protecting склонившись надо мной, защищая
belly живот
to bend сгибать; bent изогнутые
ch. same халд. то же самое
with low ceilings с низкими потолками
Brown F., Driver S.R., Briggs C.A.
A Hebrew and English Lexicon of the Old Testament with an appendix containing the biblical Aramaic. Oxford: Clarendon, 1907
http://i.piccy.info/i7/fd7b39d085eef9742a86535f572014ba/4-75-257/35469538/gakha_3.gif
depart; be cured, healed; be freed (from guilt, pain, disease, etc.); set free, also become free
отходить; вылечиться, исцелиться; быть освобожденным (от чувства вины, боли, болезни и т.д.); освобождать, также стать свободным
healing, cure исцеление, лечение
curve, bend кривая, изгиб [в Быт.3:14 хагон без матери чтения]
belly, of reptiles; cord (from twisting?); Gn 3:14, sf. Lv 11:42 of the serpent
живот, о рептилиях; шнур (от скручивания?); Быт.3:14, также Лев.11:42 о змее
Цитировать: Флавий не обязан дословной приводить стих, он пересказывает содержание.
И тем не менее Вы бы на месте Иосифа, будучи уверены в том, что в Быт.3:14 речь идёт буквально о пузе, разве не применили бы выражение с этим словом, понятное на всех языках? "Ползать на груди" же вызывает затруднение, поэтому в Септуагинте добавлено к груди более понятное пузо. Когда же делался перевод книги Левит, то другие переводчики, заглянув в книгу Генезис, опираясь на Быт.3:14 нашли, что в Лев.11:42 можно смело применить более понятное пузо. (Такая себе игра в испорченный телефон, придающая старым полузабытым словам новое значение.) Буквалист же Акила, написал и в этом случае грудь.
Я даже рискну предположить, как возникло у гахон значение грудь. Выпячивать вперёд грудь - это нормальное действие, потому что это признак сильного, уверенного в себе мужчины, тогда как выпучивать вперёд живот имеет дурное значение. Первоначальное же значение у действия выпучивать/выпячивать, - есть изгибать, выгибать. Змей выгибает свое тело когда ползёт, то есть он извивается. Он не выпучивает вперед ни грудь, ни живот, но он изгибается.
Мойше
« Ответ #104 : 16.08.2013, 18:53:32 »
Цитата: Николай Гнилушанский от 16.08.2013, 11:43:14
...
Brown F., Driver S.R., Briggs C.A.
A Hebrew and English Lexicon of the Old Testament with an appendix containing the biblical Aramaic. Oxford: Clarendon, 1907
http://i.piccy.info/i7/fd7b39d085eef9742a86535f572014ba/4-75-257/35469538/gakha_3.gif
depart; be cured, healed; be freed (from guilt, pain, disease, etc.); set free, also become free
отходить; вылечиться, исцелиться; быть освобожденным (от чувства вины, боли, болезни и т.д.); освобождать, также стать свободным
healing, cure исцеление, лечение
curve, bend кривая, изгиб [в Быт.3:14 хагон без матери чтения]
belly, of reptiles; cord (from twisting?); Gn 3:14, sf. Lv 11:42 of the serpent
живот, о рептилиях; шнур (от скручивания?); Быт.3:14, также Лев.11:42 о змее.
...
Ну вот, Вы и нашли источник Бермана (Бриггс). Но почему другие переводы неверны? Берман просто не понял - по теории Бриггса слово живот (у змей) произведено от корня извиваться. Но это тем не менее переводят как живот, а не как "извивание". Или прикажете все отглагольные существительные заменить на действия?
PS
При чем здесь Флавий и Септуагинта с "грудью" и Иероним, о котором некий Евгений Родин был очень высокого мнения?
Максим А.
« Ответ #105 : 16.08.2013, 19:59:14 »
Цитата: Николай Гнилушанский от 16.08.2013, 01:39:36
То есть, "семьдесят переводчиков" добавили значение "чрево" задним числом, ибо мыслили гахон грудью. (То же самое и Акила, сокр. А., см. Лев.12:42.) Но насколько это значение соответствует тому, как мыслил слово גחן / גחון сам автор?
То есть здесь вы, получается, отвергаете и перевод семидесяти толковников и перевод Иеронима, предлагая взамен некий свой "вариант понимания текста?
Рошель Касоб
Re: Семя змея и семя жены
« Ответ #106 : 16.08.2013, 20:30:35 »
Цитата: Мойше от 16.08.2013, 18:53:32
Ну вот, Вы и нашли источник Бермана (Бриггс). Но почему другие переводы неверны? Берман просто не понял - по теории Бриггса слово живот (у змей) произведено от корня извиваться. Но это тем не менее переводят как живот а не как "извивание". Или прикажете все отглагольные существительные заменить на действия?
PS
При чем здесь Флавий и Септуагинта с "грудью" и Иероним, о котором некий Евгений Родин был очень высокого мнения?
Джастроу нерелевантен в принципе, это словарь другого языка - арамейского. Штейнберг и БДБ тоже отсылают к арамейской ГИПОТЕТИЧЕСКОЙ этимологии, то есть снова речь идет не о танахическом иврите.
Николай Гнилушанский
« Ответ #107 : 16.08.2013, 22:34:18 »
Цитата: Максим А. от 16.08.2013, 19:59:14
То есть здесь вы, получается, отвергаете и перевод семидесяти толковников и перевод Иеронима, предлагая взамен некий свой "вариант понимания текста?
Иероним говорит, что на еврейском гахон - это грудь, но не живот, что значение живот добавили от себя семьдесят толмачей. Понятно также, что благодаря Септуагинте это слово обрело новое значение (и для евреев, спустя некоторое время, тоже), этимология которого от действия выгибать. От этого глагола образовано существительное изгиб, отглагольное контекстное извивание, и т.д. В простом же контексте Быт.3:14 возникает мысль о пузе. Это нормально. Но при этом нельзя отбрасывать настоящее значение слова гахон (гехон?), существенное для времени самого автора (VI в. до н.э ?).
Максим А.
« Ответ #108 : 17.08.2013, 00:13:24 »
Цитата: Николай Гнилушанский от 16.08.2013, 22:34:18
Иероним говорит, что на еврейском гахон - это грудь, но не живот, что значение живот добавили от себя семьдесят толмачей.
Но в вашей то трактовке это и не грудь, и не живот, а "извивание", чего не было не у Иеронима, ни у 70-ти.
Николай Гнилушанский
« Ответ #109 : 17.08.2013, 13:00:13 »
Цитата: Максим А. от 15.08.2013, 14:07:19
Мы же с вами вроде бы обсуждали мысль иудейских комментаторов о двух началах, из которых был сотворен человек. Потом вы вдруг неожиданно от этой мысли перескочили к "семени жены" и "семени змея", к современному восприятию этих понятий.
У современного догматического восприятия значений выражений "семя жены" и "семя змея" 2000-летняя история. За этот период времени оно ничуть не изменилось. Так что не очень-то я и перескочил
Цитировать: Но какая связь между двумя началами, о которых писал Раши, и враждой жены и змея?
http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=626274.msg8764553#msg8764553
Цитировать священник Виктор Пасечнюк (« Ответ #1 : 08.08.2013, 14:46:51 »): "Семя жены - в глобальном пророческом смысле это Машиах, без семени мужа рожденный от семени жены. В буквальном аспекте - живущие люди ведущие борьбу с дурным началом.
Семя змея - в глобальном смысле сатан терпящий максимальное поражение от Машиаха, которого уязвил сатан по плоти на кресте, но не по духу в пустыне. В буквальном аспекте - дурное начало кусающее грехом и нечистотой, которая передалась от "брака" Евы со змеем всем ее потомкам кроме Машиаха."
Я не разделяю этого взгляда на семя, в силу отсутствия в нём полноты соответствия плану всего Рассказа, рассматривать который следует с Быт.1:1.., где помимо простого изложения мифа, читается ремез о борьбе между светлым, духовным началом и тёмным, что от материи.
http://www.evangelie.ru/forum/t119654-2.html#post4080379
Цитировать Scia (20.02.2013, 17:41; #21): "и отделил Бог свет от тьмы" ויבדל אלהים בין האור ובין החשך , букв. "и отделил/разделил элохим между светом и между тьмой".
В связи с тем, что слово בין может быть считано в значении глагола "вникать, различать умом, разуметь", также как существительное "межа и среда", а с присоединением хей בינה "бина" (письмо даац, на котором написан Рассказ, не знает конечного написания букв), как "(у)разумение, проницательность" (сама способность распознавать что-либо, вообще разум), то получим смихУтное чтение этой части стиха в виде ремеза:
"и разделил/различил элохим среду/разум/разумение света и среду/разум/разумение тьмы". При этом понятие "различать что-либо разумом" свойственно семантике самого глагола בדל отделять, который в связке с בין применяется в значении о различении чего-либо умом (Лев.10:10).
Также в слове "бин" усматривают созвучие/анаграмму на "бен", мн. בני сыновья, дети. Что даёт ремез о разделении в будущем всех людей на "сынов/детей света" и "сынов/детей тьмы" в зависимости от того, какая йуд (какое начало) -- высшее или низшее -- доминирует в сердце каждого человека (душа + сознание).
Ключевым для понимания духовного плана Рассказа является также Быт.11,12..
http://www.evangelie.ru/forum/t112573-22.html#post4194242 (постинг удалён)
Цитировать Scia (15.04.2013, 11:21; #323): .. По сути, я привёл всевозможные варианты чтения из тех, что приняты повсеместно. При этом сам придерживаюсь того буквального толкования (речь идёт о пшате) что у Сончино, у Йосифона (и т. д.) С тем лишь отличием, что усматриваю в דשא инфинитив (по примеру "беро" в Быт.1:1; 5:1). Это даёт возможность:
а) максимально обособить фразу תדשא הארץ דשא в грамматическое предложение, в дополнении к которому перечисляется, что производит земля;
б) и прочесть её в значении продливающегося действия, по принципу однокоренной конструкции "личный глагол + абс. инфинитив".
Даже в обычном чтении Быт.1:11 по Сончино (и др. переводам от русскоязычных евреев) в глаза бросаются следующие обстоятельства:
1) что трава семеносная, что деревья/(собир.) дерево, "делающие плод по роду его, в котором семя его на земле", -- они обобщены корнем, семантика которого в Танахе применима только к траве;
2) в отношении плода, производимого деревьями, применено причастие "осэ" от глагола аса делать/произращать, от которого произведено слово "эйсэв"/эсев трава.
3) отсутствие в дополнениях между "эйсэв.."(трава) и "эц.."(дерево) союза "ве", что позволяет усмотреть ремез (намёк) о семени травы, как .. семени деревьев (смихут .. זרע עץ) плодовитых, "делающих плоды по роду их/её (то есть травы), в которых семя их/её на земле"*. Что в простом чтении (с позиции эмпирического опыта) абсурдно, но никак не в свете главной идеи второго контекста, где трава - обо всём преходящем, невечном.
-------------
* "Их/её". В оригинале стиха все местоимённые окончания -- мужского рода ед. числа. Они согласованы с "э(й)ц" и "э(й)сэв": прообраз для Иов.5:25; 4Цар.19:26; Пс.36:2; 71:16; 89:6; 91:8; 102:15; 128:6; Ис.37:27; 40:6; 1Пет.1:24; .. / Быт.3:14-15..,24/ Ис.10:33; 11:1; Дан.4; Пс.1:3; 36:35; 79;12; Иов.31:8; Быт.49:21,22; и др.
Таким образом, в 11 стихе прослеживается мысль Автора о том, что всё, что произращивает земля без человека -- без духовного стержня -- это ТРАВА: библейский образ всего преходящего на земле. Взирая на обычные деревья, видим, что они так же, как и трава ежесезонно отсеивают семена, которые отпадают от более продолжительно живущего ствола и корня к самостоятельному существованию. (Вспоминаем по этому случаю также все пословицы и выражения, что наработало в веках человечество.) Но как бы долго не жило плодоносящее/семеносное дерево в этом мире, от него так же, как и от травы, не остаётся ничего кроме:
а) пыли (рассыпавшихся по миру атомов -- материальное) и
б) семени (информативное), продолжающего плодоносить в обособленном существовании от исходного корня, ствола, ИСТОКА, ВОСТОКА, ВЕЧНОСТИ.
То бишь, по веянию самого матерального бытия все физические и информативные деревья на земле, -- все, что лишены духовного стержня -- высшего начала -- это "ТРАВА". Эта мысль подчёркнута Автором в Быт.1:11,12 (и т.д.) многими логическими штрихами/мазками, которые в простом чтении зрительно не воспринимаются.http://www.chitalnya.ru/work/865727/
Разделение семени в Быт.3:15 происходит при условии, что нахаш оторван от срединного Дерева, проклинаем животными (образ самих людей) и ест пыль. То есть в духовном плане он показан (после поступка людей, Быт.3:7) питающимся только преходящим этого мира (образ "поглощать пыль" - здесь не только о унижении самого естества существа), который по отрыву своему от срединного Дерева неспособен в "потомстве своём" стать хоть сколько долго существующим образованием, - основанием векового дерева с глубокими корнями, с обширнейшей памятью и культурой/традицией, - в силу действия тех, кто классифицирован автором как "семя жены" - детей порождаемых самим деревом.
Рассмотрите, как наглядный пример, историю русского государства - то, что произошло у нас на глазах: большевики - дети преходящего времени (как в своё время христиане, и т.д.) - дети ЙХВХ, духа/ветра сего-дня (букв. Быт.3:8). Они были по рождению/становлению своему радикалами - "семям жены" (большевики телами своими посеяны русским государством, в воспитании которых принимало прямейшее участие от самых пелёнок и ползунков РПЦ, синагога, и т.д.) И вот от их духовной стороны (идеологическое, политическое) Господь сил выстроил "жену" (партия + доктрина) - новую формацию, - которая при достижении победы (дерево, породившее детей новой формации, было ими же и повалено) стали обрастать в адамЕ своими собственными корнями -- о СССР. Таким образом новоявленное радикальное семя, стало носителями ( http://www.evangelie.ru/forum/t119157.html#post4056730 ) своей жены и её консерваторами (опираясь при этом на "отца основателя" Ленина http://www.evangelie.ru/forum/t88110.html#post2832817 ). Но их "жена-дерево", после многочисленных жизненных перипетий, породила многочисленных почитателей забугорной джинсы, и как итог - Горбачёва, выносившего идею по сути о новой женщине, которая заполучила имя Перестройка (интенсивно растущее, но недолго живущее образование, поразитирующее на основном стволе, не имеющее своего корня, которое разъело и без того неглубокие корни большевистского дерева, которое рухнуло под массой нового наростания, из-за обильно дождя, поливаемого ЙХВХ с неба (Быт.2:5; Ис.45:7,8). И Дерево СССР пало под ногами своих же детей (семя жены), презревших свою мать и отца, поражённых всевозможными пороками, главный из которых короткая память и искривленное знание истории своего народа. И т.д.
Видите насколько во всех поколениях, чьё бытие основано только "на пожирании пыли", перемешаны высшее и низшее начала? Настолько, что нельзя разделить их ество хоть сколько на поступки чисто добрые и чисто злые. Все эти сеятели "нового и вечного", что действуют с прицелов на все века, не понимаете ли вы того, что их быт с позиции истинной Вечности, - это быт семеносной травы (деше/дэшэ)? Разве не заметили ещё, что все религиозные конфессии, что от "аврамитского семени" (семейство аврамитов), то и делают, что изо дня в день отсевают самих себя, разделяя условно всех, всё и вся, что из их доброе, а что злое? Сеют же своё не только в сердца молодых новорожденных поколений, но во все те, что живут на лице земли. И делают это ежедневно, зациклив на себя преходящее время "навека" своими чисто видовыми доктринами. Это их интесивное сеяние необходимо для того, чтобы их, распластавшаяся на земле, "жена" не скончалась как вид. - Трава, чтобы не исчезнуть с лица земли, должна себя отсевать всё время от сезона к сезону, не расчитывая только на свои мелкие корешки. И грызутся они все между собой на лице Земли за жизненное пространство и влияние, и поджигают своим преходящим еством более мощные чем они дерева (которые проявились на лице земли, беря хоть что-то от вечности срединного Дерева), освобождая тем самым от них - от этих деревьев (побегов Дерева жизни) - пространство. Всё по Дарвину.
Николай Гнилушанский
« Ответ #110 : 17.08.2013, 13:30:10 »
Цитата: Максим А. от 17.08.2013, 00:13:24
Но в вашей то трактовке это и не грудь, и не живот, а "извивание", чего не было не у Иеронима, ни у 70-ти.
Разве значение для гахон/гехон как извивание слабо обосновано? "Грудь" же не совсем понятно в отношении змея (иначе бы никто не добавлял бы от себя в перевод "пузо"). Понятно, что сам автор подразумевает какое-то другое значение, а не то, о котором пишет Иероним, что возникло помимо содержания Танаха сколько там веков спустя после автора. То есть значение грудь возникло в самом быту. До нас же дошли не все популярные произведения тех давних времён, чтобы можно было уверенно отследить его этимологию. Скорее всего, синоним сей соответствует современному понятию "грудь колесом". (Ср. с современными крылатыми высказываниями "грудью проложим себе"* и прочее: в груди - сердце, но чрево, более ассоциируемое с понятием вкушать, также является образом разума.) Более того все эти дополнительные значение к извиванию (= выгибанию разума, являющегося основанием тому-то и тому-то) - грудь и чрево - хорошо согласуются с идеей автора, раскрывая её содержание в течении самого времени. Так что в этих случайных на первый взгляд языковых ходах для значений гахон можно усматривать руку самого Логоса.
------------
* Смело, товарищи, в ногу!
Духом окрепнув в борьбе,
В царство свободы дорогу
Грудью проложим себе.
Вышли мы все из народа,
Дети семьи трудовой.
«братский союз и свобода»
Вот наш девиз боевой!
Долго в цепях нас держали,
Долго нас голод томил,
Черные дни миновали,
Час искупленья пробил!
Время за дело приняться,
В бой поспешим поскорей.
Нашей ли рати бояться
Призрачной силы царей?
Все, чем держатся их троны,
Дело рабочей руки...
Сами набьем мы патроны,
К ружьям привинтим штыки.
С верой святой в наше дело,
Дружно сомкнувши ряды,
В битву мы выступим смело
С игом проклятой нужды.
Свергнем могучей рукою
Гнет роковой навсегда
И водрузим над землею
Красное знамя труда!
Слова Л. Радина
Максим А.
« Ответ #111 : 17.08.2013, 15:13:45 »
Цитата: Николай Гнилушанский от 17.08.2013, 13:30:10
Разве значение для гахон/гехон как извивание слабо обосновано?
На мой взгляд слабо. Причем в этом обосновании есть внутренние противоречия.
С одной стороны вы ссылаетесь на мнение Иеронима, отрицая перевод "живот" или "чрево" как отсутствующий в иврите, а с другой отказываете Иерониму в способности правильно понять и перевести это место.
И зачем вы приводили тогда вот эти изречения
Цитата: Николай Гнилушанский от 16.08.2013, 01:39:36
Что касается того, насколько хорошо Иероним знал древнееврейский, то здесь даже не о чем спорить - он был гениально одарён и блестяще образован.
...если с вашей точки зрения Иероним не смог правильно разобраться и перевести текст с иврита?
Николай Гнилушанский
« Ответ #112 : 18.08.2013, 11:25:47 »
Цитата: Максим А. от 17.08.2013, 15:13:45
На мой взгляд слабо. Причем в этом обосновании есть внутренние противоречия. С одной стороны вы ссылаетесь на мнение Иеронима, отрицая перевод "живот" или "чрево" как отсутствующий в иврите, а с другой отказываете Иерониму в способности правильно понять и перевести это место.
Многие слова в той или иной мере со временем меняют своё значение. Это неоспоримый факт. Иероним знал, что гахон - это грудь, но похоже на то, что не знал о существовании глагола гаха. Чего не скажешь о Иосифе Флавие, который усматривает в гахон способ перемещения змея посредством выгибания тела.
Цитировать: И зачем вы приводили тогда вот эти изречения
Иеронима о гахон, как груди? Чтобы Вы осознали, что "пузо" в Быт.3:14, Лев.11:42 - это приобретённое значение гахон вследствие игры семидесяти толмачей в "испорченный телефон". Пузо подразумевается контекстно, но гахон - это не пузо, а грудь для времени семидесяти переводчиков.
Цитировать: ..если с вашей точки зрения Иероним не смог правильно разобраться и перевести текст с иврита?
Разве я говорил где, что Иероним неправильно разобрался с значением, рассматриваемого нами, слова? Похоже на то, что он и не исследовал его исходного значения, но только отметил что гахон - это грудь, что значение живот было добавлено толмачами. Если бы к его времени значение грудь было забыто (выте - те, что переводили Брейшит - добавили значение снено тем же пузом), то он и не упоминал бы данное обстоятельство.
Максим А.
« Ответ #113 : 18.08.2013, 20:53:48 »
Итак, можно подвести некоторые итоги проведенного в теме обсуждения.
1) Основные вопросы, обсуждаемые в теме, остались без ответа.
2) В ходе обсуждения выявилось противоречие между отдельными иудейскими комментаторами (Раши и Сончино).
3) На основании двух предыдущих выводов можно также сделать третий - о том, что среди иудеев отсутствует единая и непротиворечивая точка зрения по дискутируемому вопросу.
Николай Гнилушанский
« Ответ #114 : 19.08.2013, 07:42:03 »
Цитата: Максим А. от 18.08.2013, 20:53:48
Итак, можно подвести некоторые итоги проведенного в теме обсуждения.
1) Основные вопросы, обсуждаемые в теме, остались без ответа.
"Семя жены" и "семя змея" - это люди одной системы, испытывающие взаимную неприязнь/вражду друг к другу. Дерево производит потомство от корня (подразумеваются не столько новые побеги, сколько новые ветви, которые продолжают расти, оставаясь на дереве, питаясь тем самым от старого корня) и от семян, которые производят женские соцветия: отсюда "семя жены" - это то потомство, которое в духовном плане отпадает от, породившей его, формации, альма-матери - от традиции/от корня/от ствола/от стержня, - и которое в дальнейшей жизни запитывается от своих собственных корешков (эго) да в борьбе за жизненное пространство стремиться изничтожить, задавить своей массой "семя змея" (тех, кто продолжает расти придерживаясь древнего корня) в голову, очерняя само их начало, - задавить их как своего главного конкурента, особенно когда основное дерево старея, хиреет на корню, гниет заживо, и т.д., когда вся надежда на будущее его возрождение возлагается лишь на чудным образом уцелевшую часть древнего корня, от которого произрастёт к небу могучая, обновленная духом формация, - поначалу же небольшой невзрачного вида росток/сосунец (Ис.53:2).
Это воззрение о семени змея, как потомстве, что продолжает питаться от корня дерева, подтверждается разночтением Быт.3:13 И сказал Господь Бог жене: что ты это сделала? Жена сказала: змей обольстил меня, и я ела.
"Обольстил меня" השיאני может быть прочитано через шин и син: в первом случае получим "хишиани" от глагола "наша́" (сдвигать; соблазнять, совращать, обманывать меня), во втором же прочтении получим "(х)исиани" от глагола "наса́" (возносить, подымать, нести).
Нахаш - муж Хавы, он - её корень. Корень возносит, подымает дерево к небу, являясь его опорой. Пока женщина была в саду, её нахаш был связан с корнем срединного Дерева. От него-то и начала она подниматься, и расти, принимая вид дерева (= государственности, см. Иез.31, Дан.4. и др.) Каин - его чадо. http://www.machanaim.org/tanach/_pol2ism/glava4.htm#4.5 Этимологически имя Каин связана с комелью, с основанием дерева http://www.evangelie.ru/forum/t118720-6.html#post4089535 .
Грех людей не в едении от срединного Дерева, но в сделанном ими опоясании, сшитом из листьев смоковницы (которые формой своей напоминают причинное место, - автор попросту смеётся над всеми людьми), которыми они прикрыли, оправдали и облагородили низменное начало своих зверинных поступков (Быт 2:25 "и были оба хитры/коварны, адам и ишша его, и не стыдились"), что совершали (и совершают) во сне разума при закрытых глазах, придав по прозрении и устыжении своему низменному началу ещё большей значимости (опоясываются/вооружаются в дорогу - о дальнейшем пути), сделав тем самым свой выбор в отношении мира и истины. В этом грех - в искажении реальной действительности, во оправдании и облаготворении своих же пороков.
Цитировать: 2) В ходе обсуждения выявилось противоречие между отдельными иудейскими комментаторами (Раши и Сончино).
Иудейские комментаторы единодушны во взгляде о двух началах сотворенного человечества.
Цитировать: 3)На основании двух предыдущих выводов можно также сделать третий - о том, что среди иудеев отсутствует единая и непротиворечивая точка зрения по дискутируемому вопросу.
Все евреи (за исключением единиц, - наверняка, есть и такие) усматривают в семени жены доброе начало, а в семени змея - злое. И все они на деле преклоняются пред ЙХВХ, как пред Всевышним Творцом (даже те, кто атеисты). Тем самым они на подсознательном уровне признают, что их нация (и вообще все аврамиты) - это не столько дерево, сколько трава, отсевающая сама себя на лице земли (о её семени в двух символических планах - биологическом и духовном).
Ни один из евреев не читает буквального значения Быт.3:8 о ЙХВХ, движущемся по саду эдена духом/ветром сегодня. "Дух сегодня" - насколько просто, точно и сильно данное выражение, которое полностью соответствует значению имени ЙХВХ. Беда для иудея и христианина в том, что так, как делает это автор, говорят не о Всевышнем Творце, но о боге преходящего мира, - духе времени. Иудей и христианин из века в век закрывает глаза на эту истину. Она им не нужна.
Все большевики (а евреи прежде всего) -- это дети ЙХВХ/дети своего времени. Они говорят "весь мир насилья мы разрушим до основания (то есть обратим в пыль всё прежнее, которое не принадлежит целиком иудейской культуре: то есть они целиком следуют духу времени - евреи при этом, не понимая всего до конца, исполняют программу Танаха, русским же холопам с еврейскими и прочими чужеродными именами вообще не дано понимать того, что творят и творится), а затем, мы наш мы новый мир построим,.." Так могут мыслить только чада, что от духа преходящего мира.
Николай Гнилушанский
« Ответ #115 : 21.08.2013, в 14:39:49 »
Цитата: Николай Гнилушанский от 19.08.2013, 07:42:03
Ни один из евреев не читает буквального значения Быт.3:8 о ЙХВХ, движущемся по саду эдена духом/ветром сегодня. "Дух сегодня" - насколько просто, точно и сильно данное выражение, которое полностью соответствует значению имени ЙХВХ. Беда для иудея и христианина в том, что так, как делает это автор, говорят не о Всевышнем Творце, но о боге преходящего мира, - духе времени. Иудей и христианин из века в век закрывает глаза на эту истину. Она им не нужна.
Конечно же вы вправе не доверять предоставленной мной информации о буквальном содержании предложения, которым начинается Быт.3:8
.. וישמעו את־קול יהוה אלהים מתהלך בגן לרוח היום
И услышали голос/шум Господа сил продвигающегося в саду ветром/духом сегодня* ..
-------------------
* הַיֹּום йом с артиклем в значении сего-дня; см. Быт.24:12; 30:32; 31:48; 40:7; Исх.2:18; .. Более 100 примеров.
Но что мешает вам обсудить буквальный перевод на достоверность? Начнём с того, как эти слова восприняли греки.
http://i.piccy.info/i7/957984dcce7d81e4014bcb0242bf9d28/4-75-410/1738118/le_ruakh_kha_iom.jpg
Иероним: "В большинстве рукописей латинян, поскольку здесь поставили мы "близ вечера", после полудня будет; потому что τὸ δειλινὸν греческое высказывание дословно передать мы не можем, для которого на иврите написано "леруаx айом", что Aкила (А.) интерпретировать "ἐν [ἐν отсутствуют в трех кодексах по Лагарду] τῷ ἀνέμῳ τῆς ἡμ.", то есть, на ветру/в ветре/ветром дня; Симмахий (Σ.) же "διὰ πν. ἡμ.", то есть через дух дня. В свою очередь/впоследствии Феодотион (Θ.) очевиден/ясен "ἐν τῷ πν. πρὸς κατάψυξιν τῆς ἡμ.", как только полуденная жара закончена, освежающего ветра дыхание проявляется".
Перевод с латинского в моем исполнении буквальный, по словарю (опираясь на гугл). В этом языке не ориентируюсь, учебников по нему не читал, поэтому важен более точный перевод от тех, кто хоть сколько знает латынь. Чтобы лучше ориентироваться в содержании скана, предоставляю краткое сведение о Гекзапле Оригена
Цитировать:
Первым столбцом был Ветхий Завет на древнееврейском языке. Второй столбец «Гексаплы» -- это греческая транслитерация Ветхого Завета, где использовались греческие буквы для воспроизведения древнееврейского текста. Затем в третьем столбце следовал перевод Акиллы (95-137 г.г. н.э., А.), в четвёртом -- перевод Симмахия (160-211 г.г., Σ.), в пятом перевод самого Оригена (184 – 254 г.г., Ο.) и, наконец, в шестом перевод Феодотиона (140-190 н.э., Θ.).
МТ: .. וישמעו את־קול יהוה אלהים מתהלך בגן לרוח היום
LXX: 8 καὶ ἤκουσαν τὴν φωνὴν κυρίου τοῦ θεοῦ περιπατοῦντος ἐν τῷ παραδείσῳ τὸ δειλινόν ..
in aura diei (vespera). В дуновении/веянии дня (вечером)
А. ἐν τῷ ἀνέμῳ τῆς ἡµέρας.. В ветре/дуновении/дуновением дня
Σ. διὰ πνεύµατος ἡµέρας.. через дуновение дня
Ο. (LXX) τὸ δειλινόν.. вечером / предвечерьем
Θ. ἐν τῷ πνεύµατι πρὸς κατάψυξιν τῆς ἡµέρας.. среди дуновения (во время дуновения/дуновением) к охлаждению дня (для охлаждения дня)
Латинский предлог in больше соответствует русскому "в", ибо применяется в предложениях о местоположении (где) и о направлении (куда). Тогда как в греческом и еврейском о местоположении и направлении применяются разные предлоги: о местоположении ἐν и "бе", о направлении εἰς и "ле" (также о цели и назначении). В словарях написано, что в еврейском языке предлоги "бе" и "ле" соответствуют падежам - первый творительному, а второй - дательному. Тем не менее в Танахе то и дело встречаются примеры, в которых предлог ле соответствует творительному падежу (в РСТ):
Быт.2:7 ויהי האדם לנפש חיה и стал человек душею живою;
Быт.11:3 ונשרפה לשרפה и обожжем огнем
Быт.17:4 והיית לאב המון ты будешь отцом множества;
Быт.45:9 שמני אלהים לאדון Бог поставил меня господином;
Исх.4:3; 7:12 ויהי לנחש і вона стала вужем (Огиенко); ויהיו לתנינם и сделались змеями; (Исх.14:21);
Чис.24:25 וגם־בלק הלך לדרכו а Валак также пошел своею дорогою (ср.Втор.28:9; Иис.Нав.23:14; Суд.5:10; Суд.19:9; 2Цар.13:34; 2Пар.11:17; 2Пар.17:4; ..);
Втор.27:9 נהיית לעם ליהוה אלהיך ты сделался народом для Господа Бога твоего;
Втор.28:37 והיית לשמה למשל ולשנינה и будешь ужасом, притчею и посмешищем;
Иис.Нав.23:13 והיו לכם לפח ולמוקש ולשטט בצדיכם ולצננים они будут для вас петлею и сетью, бичом для ребр ваших и терном;
Суд.2:3 ואלהיהם יהיו לכם למוקש и боги их будут для вас сетью; (Суд.8:27);
1Цар.29:4 ולא־יהיה־לנו לשטן במלחמה и не сделался противником нашим на войне;
2Цар.7:24 ואתה יהוה היית להם לאלהים и ты, Господи, сделался для них Богом;
3Цар.10:9 וישימך למלך поставил тебя царем; (3Цар.10:23);
4Цар.22:19;
1Пар.11:6 ויהי לראש и сделался главою;
2Пар.18:20,21 והייתי לרוח שקר и буду духом лжи;
2Пар.21:18;
Пс.68/69:23; Пс.105/106:36;
Иов. יחשבני לאויב לו и считает меня Своим противником/врагом;
Ис.5:20 Горе тем, которые зло называют добром, и добро - злом, тьму почитают светом, и свет - тьмою, горькое почитают сладким, и сладкое - горьким;
Ис.8:6 מי השלח ההלכים לאט водой Силоама, текущей тихо;
Ис.8:14 והיה למקדש ולאבן נגף ולצור מכשול לשני בתי ישראל לפח ולמוקש ליושב ירושלם И будет Он освящением и камнем преткновения, и скалою соблазна для обоих домов Израиля, петлею и сетью для жителей Иерусалима;
Ис.10:17 והיה אור־ישראל לאש וקדושו ללהבה Свет Израиля будет огнем, и Святый его - пламенем;
Ис.13:9 לשום הארץ לשמה чтобы сделать землю пустынею (Иер.2:15; 25:11,18,38);
Ис.28:5,6 ביום ההוא יהיה יהוה צבאות לעטרת .. ולצפירת לרוח משפט В тот день будет Господь Саваоф венцом .. и диадемою.. и духом правосудия;
Ис.42:16 אשים מחשך לפניהם לאור мрак сделаю светом пред ними;
Ис.60:19 לא־יהיה־לך עוד השמש לאור יומם ולנגה הירח לא־יאיר לך Не будет уже солнце служить тебе светом дневным, и сиянием луна не станет светить для тебя;
Ис.49:6 ונתתיך לאור גוים но Я сделаю Тебя светом народов;
Иер.1:18 ואני הנה נתתיך היום לעיר .. ולעמוד .. ולחמות И вот, Я поставил тебя ныне городом .. столбом .. стеною;
Иер.5:13 והנביאים יהיו לרוח И пророки станут ветром;
Иер.13:16 а Він зробить це темрявою та вчинить імлою;
Иер.13:24 כקש־עובר לרוח מדבר как прах, разносимый ветром пустынным;
Иер.18:16 לשום ארצם לשמה чтобы сделать землю свою ужасом; (19:8; 20:4; 25:9,11; 44:12; ..);
Иер.50:23 היתה לשמה сделался ужасом;
Иез.5:2 והשלשית תזרה לרוח а трейтю третину розвієш вітром (Кулиш та Пулюй);
Иез.12:12 לא־יראה לעין הוא את־הארץ не увидит глазами земли сей;
Мих.2:11;
Зах.7:14; 8:19..
И т.д.
Творительному падежу может соответствовать и существительное без предлога:
Быт.21:19 наполнила мех водою;
1Цар.11:25; 28:16;
Исх.31:1 (35:31) ואמלא אתו רוח אלהים и Я исполнил его Духом Божиим;
Иов.29:15 עינים הייתי לעור ורגלים לפסח אני Я был глазами слепому и ногами хромому;
Прит.10:10 (ср.6:13);
Пс.147:7/18 ישב רוחו יזלו־מים подует ветром Своим, и потекут воды
Ис.29:6;
Иер.11:5 (32:22);
И т.д.
Прочтите отрывок из книги Алистер МакГрат .. "4 Библейские образы Бога"/ 2. БОГ, КАК ДУХ.
http://www.reformed.org.ua/2/163/5/McGrath
А теперь рассмотрим стихи, в которых Господь дует ветром:
Пс.147:7 = Ps.147:18
LXX: 7 ἀποστελεῖ τὸν λόγον αὐτοῦ καὶ τήξει αὐτά πνεύσει τὸ πνεῦμα αὐτοῦ καὶ ῥυήσεται ὕδατα
МТ: 18 ישלח דברו וימסם ישב רוחו יזלו־מים
РСТ: 7 Пошлет слово Свое, и все растает; подует ветром Своим, и потекут воды.
Огиенко: Та Він пошле Своє слово, та й розтопить його, Своїм вітром повіє, вода потече!
Кулиш и Пулюй: 7 Пошле слово своє, і все тане; подує вітром своїм, - шумять води.
Ос.13:15
МТ: 15 כי הוא בן אחים יפריא יבוא קדים רוח יהוה ממדבר עלה ויבוש מקורו ויחרב מעינו הוא ישסה אוצר כל־כלי חמדה׃
РСТ: 15 Хотя [Ефрем] плодовит между братьями, но придет восточный ветер, поднимется ветер Господень из пустыни, и иссохнет родник его, и иссякнет источник его; он опустошит сокровищницу всех драгоценных сосудов.
Огиенко: 15 Хоч він дає плід між братами, але прийде вітер зо сходу, вітер Господній, що зійде з пустині, і всохне його джерело, і пересохне криничка його, понищить він скарб всіх коштовних речей!
Восточный ветер дует в сторону запада - в том направлении, в котором движется физическое бытие, приносящее смерть всему живому.
В Быт.3:8 наличествует ремез.
Рав Элиягу Эссас пишет:
Цитировать
Об этом и говорит фраза, которую Вы приводите в своем вопросе. Даю ее перевод с разъяснениями: «И ощутили (Адам и Хава) Всевышнего голос уходящий в Ган Эдене, (возвещающий о том, что появилось ограничение продолжительности жизни) в духе того самого «одного дня», и спрятались Адам и его жена (от стыда) перед Всевышним внутри Дерева Ган Эдена».
Разберем эту фразу подробнее.
1. Всевышнего голос уходящий. В оригинале Имя Всевышнего обозначено одновременно двумя именами. Одно говорит о милосердии, другое — о строгости. Голос уходящий (коль митhалех), иными словами — «голос перемещающийся», что в данном случае, как отмечает Рамбан (раби Моше бен Нахман), означает — галут Шехины, то есть — уменьшение ощущения Присутствия Творца и «внедрение» в образовавшийся «вакуум» явления смерти. Об этом дополнительно намекает и слово митhалех, в котором видятся два слова: мит (или — мет), что означает — «смерть», и hалех — «пришла».
Ремез: .. וישמעו את־קול יהוה -- אל־הים מת הלך בגן לרוח היום
И услышали голос/звук/шум ЙХВХ -- к западу/к морю* смерть идущая в саду ветром/духом сего-дня ..
------------------
* См. Еккл. 1:7 כָּל־הַנְּחָלִים הֹלְכִים אֶל־הַיָּם все потоки/реки идущие/текущие к морю.. Также Зах.14: / О западном ветре רוּחַ־יָם Исх.10:19.
Максим А.
« Ответ #116 : 21.08.2013, в 15:32:34 »
Тема закрыта.
|
Рейтинг работы: 0
Количество отзывов: 0
Количество просмотров: 433
© 27.08.2013 Николай Кувалда
Рубрика произведения: Проза -> Другое
Оценки: отлично 0, интересно 0, не заинтересовало 0
|
Комментариев нет:
Отправить комментарий