Диспут:
 Орли: Басар, по поводу комментария Ваших кандидатских, – если не докторских , – работ обратились бы лучше к лингвистам–семитологам.
Я скажу по–простому: где–то Вы правы. Чувствую это на внутреннем уровне владения ивритом, безо всяких там семантологических премудростей.
12.03.2012, 23:40
...
Респект Вам, кстати, за Ваши находки (только не задирайте нос).
___________________________________________________________
 Басар: Веками этот стих читают через предикаты: дерево хорошо.. и вожделенно; дерево добре.. і пожадане; was good the tree.. and was desirable the tree; quod bonum esset lignum ..; LXX: καλον το ξύλον .. και ωραιόν. И т. д. Почему бы не прочесть этот пасук (стих) в смиху́тах, нисмах (прегенетив) которых к дереву "эйц" – прилагательное "тов" и причастие породы нифаль "нэхъмад" – это субстантивы?
 mr.nistar:
Если бы я не знал, какой текст переводится, то подумал бы, что в приведенном переводе речь идет о целебном дереве. Возможно, гинкго билоба, из которого производят одноименные таблеточки, выпаривая хорошее [вещество]. Брендмейкеры давно уже должны были обратить внимание на скрытые смихуты в этом тексте!
iwr:
Если следовать масоретской огласовке, то - נֶחְמָד, следовательно это не смихут. Но сама по себе эта огласовка, естественно, представляет собой интерпретацию.
 ali_hoseyn:
Здесь возможен только один вариант перевода, т.к. для древнееврейского поэтического слога характерен синонимический параллелизм, который имеет не только лексическое, но и синтаксическое выражение:
טוב העץ למאכל
תאוה הוא לעינים
נחמד העץ להשכיל
 Мнаше:
Присоединяюсь. Мне та же мысль пришла в голову сразу.
Басар:
Первые две фразы, а именно טוב העץ למאכל и תאוה הוא לעינים, объединены в одну внутренней логикой союза כִּי (ки). Тогда как третья ונחמד העץ להשכיל (в неком аспекте, присущем содержанию Быт 2:9) противостоит טוב העץ.
.. ותרא האשה כי טוב העץ למאכל וכי תאוה־הוא לעינים ונחמד העץ להשכיל
 vcohen:
טוב העץ למאכל – хорошо дерево для еды. Тов – сказуемое, hа–эц – подлежащее. И в других местах аналогично. Никакого смихута здесь нет.
Басар:
То есть, древнему еврею не дано в двух словах выразить мысль о лучшей части чего бы то ни было?
Как быть с Иез 31:16 "(наи)лучшее Ливана"? (Нисмах в единственном числе, тогда как деревья во множественном. Значение субстантива "лучшее" следует из контекста. Пример взят из учебника.)
 А. Прокопенко:
В Бытие 3:6 טוב выступает в роли предикативного прилагательного. То есть, это не смихут.
 Михаил Селезнев (Институт Восточных Культур и Античности РГГУ):
––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––
Учите матчасть, וְנֶחְמָד הָעֵץ не может быть смихутом.
 Вадим Гройсман (работа и образование: Еврейский университет в Иерусалиме):
––––––––––––––––––––––––––––––––––––––
Мне что–то не встречались смихуты, в которых первым членом было бы прилагательное. Если же автор (чьего существования я ни в коем случае не отрицаю) хотел выразить то, о чем Вы написали, то в его распоряжении были соответствующие существительные (в данном случае – "тив" и"хэмэд").
Басар:
Как Вы думаете, если я, вопрошая о наличии смихутов в Быт 3:6 и как бы в ущерб своему же утверждению придерживаюсь того знания, что в ином контексте טוב следует читать как субстантивированное прилагательное, но не как существительное "добро", – ибо существительное искажает мысль автора *, – неужели Вы допускаете, что я перед тем, как выйти с этим вопросом к вам, вообще над ним не работал? Что у меня, типа, нет никаких аргументов, позволяющих мне вполне обосновано вопросить вас о ином прочтении этого пасука? Да вы и сами знаете (и куда лучше меня), что в Танахе предостаточно грамматических прилагательных и причастий, которые применяются в значении существительных. (Что позволяет-таки древним иудеям без проблем составлять из этих частей речи смихуты.)
--------------
* Смиху́ты "добро Дерева" и "доброе/наилучшее Дерева" – это не одно и тоже: "добро Дерева" можно с лёгкостью отнести ко внешнему обстоятельству, которому Дерево привносит добро, а, значит, это добро может находится как угодно далеко от самого Дерева в разнесённом в пространстве да времени виде. Тогда как "доброе/наилучшее Дерева" выражает куда больше мысль про его качественную составляющую, связанную непосредственно с жизнью Дерева, с его вечностью. А это в свою очередь говорит читателю о том, что не всё, что производится Деревом, – хорошее (2. наилучшее). Что им производится также и та составляющая, которая от него в течении времени отпадает и представляет собой преходящую сторону жизни, что произрастает на лице земли в оторванном от Дерева состоянии (см. ремез Быт.2:8), которая-то и желанна и хороша для пищи (Быт 2:9) тому адаму, в котором преобладает животное начало. Предназначена же она человеку/человечеству для вразумления и научения. Существительное же в нисмахе – "добро" (первый смихут) – эту мысль не только не передаёт, но и уводит читателя в сторону, так как плохо коррелирует по смыслу с антонимичным причастием "нэхъмад". В простом же чтении (через предикаты) прилагательное "тов" и причастие "нэхъмад" – контекстные синонимы. Что создаёт иллюзию о наличии в стихе параллелизма.
Дайте буквальный перевод на древний иврит выражений "лучшее Дерева жизни" и "желаемое Дерева жизни" с субстантивами в прегенетивах (нисмахи): прилагательное и причастие.
SolidCode (из письма в личку):
Получено: 12/03/12 11:14
Шалом, уважаемый Басар! С форума я ушёл. Причины того объяснил. Поэтому возвращаться, создавать ещё темы не буду. То, что Вы говорите, в принципе, возможно вычленить из масоретского текста и при особом желании интерпретировать так. Было бы желание. Хотя это не совпадает с традиционным простым пониманием и толкованием текста. Слово "тов" можно интерпретировать в данном случае и как прилагательное "хороший", и как существительное "благо". Они пишутся и произносятся одинаково. Аналогично "нэхмад", будучи причастием породы нифаль, может также рассматриваться и как существительное, т.е. субстантивироваться.
Правда смысл предложения в целом начинает разваливаться, частица "ки" мешает и т.п. Но когда очень хочется, почему бы нет? Если можно сказать "бэрэшит бара Элохим эт..." и здесь на предлоге остановиться, чтобы интерпретировать это "в начале сотворил Бог алфавит", то что уж говорить о Вашем случае? Не уверен, что смогу в дальнейшем поддержать беседу. Я на JC нынче появляюсь крайне редко.
С уважением, Сергей.
Алексей Прокопенко:
Подобные конструкции довольно редки. Прилагательные (или причастия с ярко выраженным атрибутивным смыслом) в сопряженных сочетаниях встречаются редко, скорее как исключение. Как правило, это бывает в конструкциях типа «лучший из», «наиболее приятный из». Гезениус–Кауцш–Коули (параграф 132с) отмечают, что «…почти во всех таких случаях прилагательное, стоящее на месте regens, является эмфатическим и часто бывает эквивалентно превосходной степени».
Чтобы сказать «лучшее дерева жизни» (то есть, если я вас правильно понял, «лучшее, что есть в дереве жизни»), скорее всего, будет использовано прилагательное женского рода и предлог, например:
הטובה לעץ החיים
Однако это лишь мое гипотетическое предположение.
Басар:
"Лучшее – Деревом жизни"?
-------------
(Кстати, 1Цар.21:7 אַבִּיר הָרֹעִים אֲשֶׁר לְשָׁאוְּל начальник пастухов, которые Саула, где אַבִּיר абир (начальник) – прилагательное, аהָרֹעִים hа′роим (пастухов) – причастие.)
Мнаше:
Дайте буквальный перевод на древний иврит выражений "лучшее Дерева жизни"..
טוּב עֵץ הַחַיִּים
Алексей Прокопенко:
Пожалуй, טוֹב הָעֵץ может быть прочитано как сопряженное сочетание. И смысл его будет сродни превосходной степени прилагательного: "лучшее, что есть в дереве жизни". Но фраза וְנֶחְמָד הָעֵץ, которую вы процитировали – именно в такой огласовке – смихутом быть не может. Для того, чтобы прочитать ее как сопряженное сочетание, в прегенитиве нужно поменять сегол на хирек и камец на патах: וְנִחְמַד הָעֵץ. Таким образом, масоретская традиция прочтения текста не допускает такого толкования. |
Рейтинг работы: 0
Количество отзывов: 0
Количество просмотров: 96
© 19.08.2016 Николай Кувалда
Рубрика произведения: Проза -> Другое
Оценки: отлично 1, интересно 0, не заинтересовало 0
|
Комментариев нет:
Отправить комментарий