2-я Царств 5 И пришли все колена Израилевы к Давиду в Хеврон и сказали: вот, мы - кости твои и плоть твоя; 2 еще вчера и третьего дня, когда Саул царствовал над нами, ты выводил и вводил Израиля; и сказал Господь тебе: "ты будешь пасти народ Мой Израиля и ты будешь вождем Израиля". 3 И пришли все старейшины Израиля к царю в Хеврон, и заключил с ними царь Давид завет в Хевроне пред Господом; и помазали Давида в царя над Израилем. 4 Тридцать лет было Давиду, когда он воцарился; царствовал сорок лет..
Почему израильтяне, пришедшие к Давиду в Хеврон, говорят ему "Вот, мы - кости твои и плоть твоя!" Кто им Давид? ---------
Должно знать, что второй контекст первых глав книги Бытие не отменяет традицию простого чтения, но во многих стихах обнаруживает дополнительный смысл.
Например, следуя простому контексту рассказа, где "Адам и Ева - это первый мужчина и первая женщина", масореты огласовали пасук (стих) Быт 2:23 следующим образом
ויאמר האדם זאת הפעם עֶצֶם מֵעֲצָמַי וּבָשָׂר מִבְּשָׂרִי לזאת יקרא אשה כי מאיש לֻקֳחָה־זאת׃ И сказал человек: На этот раз кость от моих костей, и плоть от моей плоти; она будет называться женщина (иша́), потому что от мужчины (иш) она взята.
В ином же контексте, где "этот адам" - это человеческий род (мужчины и женщины), а "жена" - то, что выстраивается Йагве от стороны, которую он взял от этого адама, в этом контексте читается:
ויאמר האדם זאת הפעם עֹצֶם מֵעֲצֻמַי וּבָשָׂר מִבְשָׂרַי לזאת יקרא אשה כי מאיש לָקְחָה־זאת׃ И сказал этот адам {о жене}: Эта теперь — сила (мощь, сущность) из сильных моих (2. из численных моих) и тело из тел моих! Эту назовут иша́ (жена), ибо от (многочисленного) и́ша (мужа*) взяла/приняла/привнесла (2. пасив. взята/принята) эта.
Здесь мы уже имеем дело с поэтизированным тезисом, уточняющим, раскрывающим в полноте мысль, оформленную простым текстом о кости и плоти.
Отсюда вопрос: ЖЕНА в Быт 2:23 - это что, если адам - это люди, мужчины и женщины (Быт 5:2: 6:1)?
Ребе Николай, тут всё же ЛИТЕРАТУРНЫЙ САЙТ, а не синагога или богословский факультет... Это уже не первая Ваша тема на религиозно-иудейские вопросы. Может, Вас не туда попало?
Дмитрий Лавров 01.12.2016 19:27:16 (Ответ пользователю: Николай Кувалда)
Ой, так Вы говорите за литературу? Тогда какое отношение имеют к литературе - как мировой, так и особенно к российской - тонкости перевода с древнееврейского? Таки не старайтесь одурачить людей ивритом, лучше для этого экономика и политика. Поговорите с нами о влиянии потомков Шломо бен Давида на современную финансовую систему, ей-бо, веселее будет...
Дмитрий Лавров 01.12.2016 20:27:01 (Ответ пользователю: Николай Кувалда)
А, так вы не еврей?! Антисемит-тролль, стало быть? "Чёрная сотня" или прямо-таки РНЕ? Тогда, оно, конешно, что ж... не без того ж... И говорить не о чем.
Николай, присоединяясь к мнению Д.Лаврова, в свою очередь, хочу задать Вам вопрос - При всём уважении к глубине Ваших знаний в староеврейском?, иврите? ( простите мне мою некомпетентность), не могли бы Вы выразить точнее мотивы, заставляющие Вас уделять столь пристальное внимание трактовке библейских текстов. Что именно хотите Вы сказать своим анализом? Какое умозаключение подводит итог Вашим исследованиям? Поделитесь. И тогда, читающие тему смогут высказать своё мнение по беспокоящим Вас вопросам.
Николай Кувалда 01.12.2016 19:32:19 (Ответ пользователю: Студент)
По ходу исследования небольшого эпизода, на этом только форуме я выудил на свет контекстные высказывания и выражения "взять сторону", "Отступило время отъ нихъ: Господь же съ нами!", "богатырски задремал нынешний век", ..
Касаемо литературы. Мастер одной и той же последовательностью букв записал весь рассказ в двух контекстах. Сможете так? При чем он это сделал, строго придерживаясь великолепной идеи: простое содержание (в контексте Адам - это личность, а его ребро - это жена его из плоти и крови) воспринимается чувственным умом человека, в котором доминирует животное начало, тогда как второе содержание рассказа воспринимается человеком в высшем начале исключительно глазами разума (в контексте этот АДАМ - это люди, а его ЖЕНА - это их государство).
Выводов очень много! Например, Дерево познания Добра и Зла - это подлинная История человечества. Дерево жизни - это жизнь за все века ее существования на нашей планете. Дерево жизни и Дерево познания Добра и Зла - параллелизм*. (Дерево жизни подобно простому долговечному дереву состоит из вечной части (она невидима и нарастает веками) и преходящей, что "зеленеет" на лице земли от сезона к сезону. И т. д.
* Вы способны отделить жизнь человечества от его же истории (подлинной)?
--------------
Худо в том, что вы, будучи умными и начитанными, похоже на то, не способны самостоятельно ответить на очень простой вопрос старттопика: Давид израильтянам, пришедшим в Хеврон, кто?
Ответ: ЦАРЬ. (Осталось им только провести его коронацию/помазание.) То есть, он им - ГОЛОВА/ГЛАВА, тогда как они ему (ЕЙ) - ТЕЛО ("вот, мы - кости твои и плоть твоя!" = Повелевай нами, как хочешь.) Неужели русскоязычным литераторам (не говорю про библеистов и прочих историков) не нужно знать суть древнего высказывания о кости и плоти? А может вам чужды фразеологизмы ТЕЛО ГОСУДАРСТВА, ГЛАВА ГОСУДАРСТВА, и т.д. ?
Тем, кто усвоил это, должно рассмотреть смысл слов адама о жене в Быт 2:23 в двух контекстах (см. второе сообщение темы).
Студент 01.12.2016 19:52:19 (Ответ пользователю: Николай Кувалда)
Ваша трактовка приведенных конкретных библейских текстовых формулировок понятна. Не мне спорить, опровергать или соглашаться - я, к сожалению наверное, не специалист. Но, если Ваша цель - трактовка текстов, то правильнее и продуктивнее было бы обсуждать эти вопросы с узкими специалистами - теологами, филологами и пр. Если же Вы своими разъяснениями стараетесь подвести читателей, и меня в том числе, к каким-то конкретным обобщающим выводам, то гораздо эффективнее для общего участия в теме всех желающих было бы с Вашей стороны этими конкретными выводами поделиться. Настоящие же исследования библейских текстов - удел и прерогатива профессионалов.)) Я - пас.))
Николай Кувалда 01.12.2016 20:58:58 (Ответ пользователю: Студент)
Эти специалисты перестали со мной говорить сразу же, как поняли в чем сила второго контекста первых глав книги Бытие, и что они не способны его опровергнуть.
На данном этапе мне должно знать, как воспринимается (и воспринимается ли вообще) второй контекст обычными людьми (и литераторами в том числе).
Картинка пока что печальная..
И т.д.
Когда усвоите иное содержание Быт 2:21-25, я продолжу в этом контексте, усвоенном вами, рассматривать последовательно стихи на ваше усмотрение до этого эпизода или после.
Студент 02.12.2016 06:20:25 (Ответ пользователю: Николай Кувалда)
Вы хотите сказать, что библейские тексты несут в себе второй, скрытый смысл, который и является истинной сутью? Если так, может быть Вам следовало бы выбрать узловые на Ваш взгляд моменты в этих текстах и дать их трактовку, расшифровать, сообразно Вашим представлениям, в виде статьи? А затем, там же, сделать обобщенный вывод о предназначении этих текстов и предложить этот вывод к обсуждению широкому кругу читателей. У большинства просто нет времени, а часто, и желания скрупулезно и последовательно разбирать вместе с Вами предлагаемые к рассмотрению и анализу отдельные отрывки Священного Писания.))
Валерий Гулянов 02.12.2016 06:47:56 (Ответ пользователю: Студент)
Справедливо замечено. Времени действительно нет у многих, исследовать во всех деталях текст такой огромной по объёму книги. Но здесь ещё и другая непонятная ситуация: Автор, (скажем так) какой-либо темы прочитал какую-то огромадную книгу, и говорит (допустим, сам себе, намекая всем): "Ну вот, я прочитал и всесторонне исследовал огромадную книгу, (учение, концепцию), и теперь я - специалист по этой книге. И буду вам (несведущим) загадывать загадки и задавать вопросы по тексту этой книги, а вы будете их разгадывать (!). А кто не разгадает, тот сам ду... виноват.(!) Насколько, вообще уместна и корректна трактовка форумной темы в таком ключе?
Студент 02.12.2016 06:53:31 (Ответ пользователю: Валерий Гулянов)
"...Насколько, вообще уместна и корректна трактовка форумной темы в таком ключе?" (с) Вот, и я о том же.)) Жаль, Илья Рассказов, не высказал своего мнения по предложенной теме. Интересно было бы почитать.)
Дмитрий Лавров 02.12.2016 08:53:38 (Ответ пользователю: Студент)
= второй, скрытый смысл =
Андрей, об этом уже много говорили и писали: и Каббала, и количество букв - как некий код; и тому подобное... Но редко кто соображал, что исходный текст Библии вовсе не был написан ОДНОМОМЕНТНО, и на одном языке! Часть - на арамейском, часть- на древнем иврите (и в разное время), а с учётом того, что гласные там часто вообще не писались, и слова легко спутать, даже четко понимая контекст, то все эти ухищрения - чистой воды гадание на чёрт знает на чём. Нынешний текст Библии - это компиляция из нескольких источников, о которой ДОГОВОРИЛИСЬ. Канон книг Ветхого Завета окончательно был утвержден на Лаодикийском Соборе.
Студент 02.12.2016 09:23:36 (Ответ пользователю: Дмитрий Лавров)
Я рассчитываю, на то, что автор темы сформулирует хотя бы тезисно главный итог своих исследований, сделает некий супервывод, обобщение.)) А я смогу тогда сделать некоторые выводы для себя.
Валерий Леви 02.12.2016 09:47:03 (Ответ пользователю: Студент)
А знаете ли Вы, Андрей какое событие Вы будете отмечать к концу этого месяца и к концу этого года? )) Вот к этому и клонит автор данной темы))
И в этом парадокс рассматриваемых автором Священных Писаний: Обрезание Господня отмечают в ночь с 31 декабря на 1-е января, а Рождество Христово - 7 января.
Студент 02.12.2016 10:09:50 (Ответ пользователю: Валерий Леви)
)) Так он предлагает что-то поправить в календарях? Ну, тогда это настолько завуалировано, что для меня ни в кой мере не очевидно.) Вот поэтому я пытаюсь добиться от автора строго логически выстроенной системы, схемы кратких доводов и разъяснений, ведущих к лаконичному умозаключению. Мне не понятна цель автора темы, не понятны мотивы.
Валерий Леви 02.12.2016 10:27:52 (Ответ пользователю: Студент)
Мотивы высокие, цель глобальная. Просвещение тёмных людёв.
И тут важен каждый нюанс, всякая деталь на учёте! Цитирую автора темы: "простое содержание (в контексте Адам - это личность, а его ребро - это жена его из плоти и крови) воспринимается чувственным умом человека, в котором доминирует животное начало, тогда как второе содержание рассказа воспринимается человеком в высшем начале исключительно глазами разума (в контексте этот АДАМ - это люди, а его ЖЕНА - это их государство)..."
Вникайте и просвящайтесь. Святитесь светом разума!
Чисто по-научному перефразируя рассуждения автора о плоти и кости писаний и чтений, можно сформулировать так:
В чём состоит хрупкое отличие психологии от психиатрии? Конечно же в границах человеческих представлений о пограничных состояниях нормы и аномалии, где всякое отклонение от нормального психического развития является предметом глубоких исследований психиатрии, а то немногое, что осталось – рассматривается в микроскоп психологией...
Николай Кувалда 02.12.2016 10:37:06 (Ответ пользователю: Валерий Леви)
Не останавливайся! Какой диагноз поставишь еврейским пророкам? Скажи, о чем говорится в 16,23 и 31 главах книги того же Иезекииля? Разве это написано не психопатом? Ведь у него государственные образования (в основе которых столицы) - это бабы (причем проститутки). А ещё и .. деревья в едемском саду.
Валерий Леви 02.12.2016 10:46:43 (Ответ пользователю: Николай Кувалда)
Мыкола, мы с Вами на брудершафт не пили, не надо мне тыкать. А то подумают люди, что мы с Вами друзья. Стыдно же! Впрочем, можете тыкать, а я буду Вас вежливо называть Мыколой, договорились?
Сначала мне процитируйте философию диалектики материализма глава 1 параграф 1, первый абзац сверху, а потом перейдём к цитированию Иезекииля.
Валерий Леви 02.12.2016 11:58:08 (Ответ пользователю: Николай Кувалда)
Николай Кувалда 02.12.2016 11:00:21 (Ответ пользователю: Валерий Леви)
Я даже с богом на ты.
--------------------------------------
Вот, Вы и с богом на ты, получается, что и Бог Вас унижает? Просто тоска какая-то, а не жизнь. Вокруг одни унижения.
А хоть что-то Вас радует, Николай Кувалда?
Хотите, я Вас обрадую - в Израиле все друг другу говорят - ты! С уважением! Вообразите, простой работяга может смело сказать хозяину - ты! И даже добавить, блин... И это в порядке вещей! И никаких унижений, сплошная демократия. И кто только выдумал это глупое обращение - Вы!
Николай Кувалда 03.12.2016 09:40:58 (Ответ пользователю: Валерий Леви)
Ваш бог, иудеи, - это дух времени! Автор первых глав Бытие пишет об этом открытым текстом.
Быт 2: 4 אֵלֶּה תֹולְדֹות הַשָּׁמַיִם וְהָאָרֶץ בְּהִבָּרְאָם בַּיֹּום עֲשֹׂות יְהוָה אֱלֹהִים אֶרֶץ וְשָׁמָיִם׃ Вот история развития* этого неба и этой земли в (продолжающемся) сотворении их в СЕГОДНЯ**, когда Йагве бог делать неопределённую землю и неопределённое небо (= новый мир новой эпохи), .. ------- * אֵלֶּה תֹולְדֹות э́йлэ тольдо́т.. Вот история развития..
** בַּיֹּום байо́м
Борис Берман. Библейские смыслы. "Что означает Это Имя с языковой точки зрения? В европейской традиции Оно переводится как «Сущий», чем подчеркивается вечное и непрерывное Бытие Всевышнего. Корни такого понимания и в греческой онтологии и в позднейшем религиозном мировоззрении, но не в Торе. Из употребления в Торе Этого Имени видно, что оно есть Собственное Имя Всевышнего. Как всякое собственное имя в иврите имя `Гашем не может употребляться с определенным артиклем; а имя Элоким – может. Корень Этого Имени в сущности означает не столько «Бытие» (как часто понимается), сколько «Становление». Слово это поставлено в особой языковой модели, указывающей на интенсивное переходное действие. Это глагол, который стоит в будущем времени, но в таком будущем времени, которое обозначает переход к будущему. В первом приближении значение Имени: Осуществляющий и Дающий новое Бытие. `Гашем - Становящий Бытие – Тот, который приходит не продолжать, а обновлять Мир, даже и тогда, когда в предыдущем нет для этого оснований."
Дух времени - это вор! Об этом пишет сам автор:
Быт 2:9 (в иных лексемах) ויטע יהוה אֶל־הַיָּם גָּנֻב עֲדֶן מִקֶּדֶם וישם שם את־האדם אשר יצר׃ И насадил/водворил Йагве к морю (к Западу) похищаемое* доныне от Востока**, и поместил там человечество, которое сформировал (2. אֲשֶׁר יָצַר которое станет теснить) (3. אֲשֶׁר יִצֹּר которое а) выдаст наружу (о отродьи) и б) будет стеречь(пааль от нацар)). ------- * Похищаемое גָּנֻב ганув (буквально – похищаемый): о плоде פְּרִי "пъри", m (см. Быт.1:29); доныне עדן адэ́н. То есть, Йагве (главный бог материального мира) похищает доныне плоды от вечности Дерева жизни, и сеет их, насаживает ли (если пъри - это ветви) в пыль адамы́. То есть, дух времени (см. Быт.3:8) насаждает на земле плоды, отнимаемые им от вечной жизни, которые тем самым теряют живую информативную связь с Деревом (= теряют связь с вечностью). Он вырождает их, делая произрастание их диким, зеленью которых (ср. "молодо-зелено", как антитеза вечности) прельщаются и насыщаются от сезона к сезону все на земле звери/животные (в том числе и двуногие, см. Быт 2:7). ** от Востока מקדם микэдэм - от первоначального/предшествующего/первоочередного, = там, где Дерево жизни (Быт.3:24), там, где Вечность. ** Запад - сторона смерти (см. ремез Быт.3:8) / направление, в котором движется время (поток); море - есть библейский образ непостоянного физического бытия.
Бытие 3:8 (לְרוּחַ הַיֹּום леруах айом )
Левин Борис Хаимович: 25. > Вот он, вездесущий (то есть одновременно находящийся повсюду), как простой человек, ходит "в раю во время прохлады дня" (Быт. 3, 8)
Фрима Гурфинкель: "И услышали голос Господа Б-га, проходивший по саду в сторону дня,.."
Комментарий Раши: "в сторону дня" - в том направлении, куда движется солнце; и это есть запад, потому что под вечер солнце на западе, а они согрешили в десятом (временном часу); Санhедрин 38 б."
.. וישמעו את־קול יהוה אלהים מתהלך בגן לרוח היום Буквальный: И услышали голос/звук/шум Господа Бога, движущегося в саду духом/ветром сего-дня,..
Ветер, как и вода, движется потоком. День же движется к вечеру -- т.е. к западу (год -- к осени): сторона смерти для всего что преходит. Здесь о ходе самого ВРЕМЕНИ. Для Адама и его иши́, отведавших плода от Древа Сознания, повеяло дыханием смерти (до этого же они "ветру сего дня" не придавали столь большого значения). Этого-то духа они и испугались наибольше:
Далее: (букв.) .., и скрылся/спрятался Адам и жена его от лиц/присутствия Господа Бога внутри дерева сада.
(Для уяснения образа посмотрите на подлинную Историю человечества, как на его Книгу жизни - годовые кольца бытия древа людского, которые нарастают за счет того, что происходит на лице земли, плюс скелетные ветви развития истории человека. С той лишь разницей, что вечная часть Дерева жизни, которая нарастает веками, продолжает пребывать наряду - то есть одновременно/совместно - с той, что преходит.)
В этом "спрятались,скрылись внутри дерева сада" (а это может быть скелетная ветвь Дерева жизни, пустившая в адаму́, - что есть почва деятельности самого человека, - свои корни) причина того, почему этот адам (собир.) и его иша́ (страна)стали как бы невидимыми* (= нефизическими) для ЙХВХ - духа, царствующего на лице земли. ------- * О вечной составляющей Дерева жизни.
В Быт.3:8 наличествует ремез, подтверждающий буквальное содержание восьмого стиха.
Рав Элиягу Эссас пишет ( ): "Об этом и говорит фраза, которую Вы приводите в своем вопросе. Даю ее перевод с разъяснениями: «И ощутили (Адам и Хава) Всевышнего голос уходящий в Ган Эдене, (возвещающий о том, что появилось ограничение продолжительности жизни) в духе того самого «одного дня»*, и спрятались Адам и его жена (от стыда) перед Всевышним внутри Дерева Ган Эдена».
Разберем эту фразу подробнее.
1. Всевышнего голос уходящий. В оригинале Имя Всевышнего обозначено одновременно двумя именами. Одно говорит о милосердии, другое — о строгости. Голос уходящий (коль митhалех), иными словами — «голос перемещающийся», что в данном случае, как отмечает Рамбан (раби Моше бен Нахман), означает — галут Шехины, то есть — уменьшение ощущения Присутствия Творца и «внедрение» в образовавшийся «вакуум» явления смерти. Об этом дополнительно намекает и слово митhалех, в котором видятся два слова: мит (или — мет), что означает — «смерть», и hалех — «пришла»." ----------- * См. Также
Ремез Быт.3:8 (в иных лексемах)
.. וישמעו את־קול יהוה אל־הים מת הלך בגן לרוח היום
И услышали голос/звук/шум ЙХВХ - к западу/к морю ** смерть идущая в саду ветром/духом сего-дня .. ------------------ ** См. Еккл. 1:7 כָּל־הַנְּחָלִים הֹלְכִים אֶל־הַיָּם все потоки идущие к морю.. / О западном ветре רוּחַ־יָם Исх.10:19. (Также Зах.14:8 и Ос.13:15.)
Причастие "hолэйх" הלך перед этим применено в Быт.2:14 о движении/течении потока Хиддэкэль пред Ассирией/на востоке Ашшура.
К западу, к морю (эль айа́м) – о потоке времени приводящем бытие к состоянию бушующего, мятежного моря. См. Еккл.1:7 כָּל־הַנְּחָלִים הֹלְכִים אֶל־הַיָּם все потоки идущие к морю (о западном ветре см. רוּחַ־יָם Исх.10:19; также Зах.14:8 и Ос.13:15). Речь идёт о море, в котором резвится Левиафан (Иов 3:8; Пс 103:26), – библейский символ бренного бытия человеков.
Смерть идущая/(умертвление наступающее) мот холэ́йх. О наступлении времени, когда всё, что представлялось адаму наиболее ценным и значимым, отмирает. См. статью "Всевышнего голос уходящий…" (Причастие "hолэйх" הֹלֵךְ перед этим применено в Быт.2:14 о движении/течении потока Хиддэкэль пред Ассирией / = на востоке Ашшура.) Также – мэйт холэ́йх(מֵת הֹלֵך) в собирательном значении причастий о всяком смертном и умирающем (мэйт собир. о мертвецах), ходящем (= живущем, Иер 13:10) в саду духом этого дня. (Семантические примеры причастия холэ́йх: Быт 25:32; 1Цар 2:26; ..)
Валерий Леви 03.12.2016 11:05:23 (Ответ пользователю: Николай Кувалда)
Ваш бог, иудеи, - это дух времени! ---------------------------------
Ну, извините, уважаемый, другого таки нет. Чем богаты, тому и рады. А что именно Вас беспокоит?
У любого человека, какую бы веру он не исповедовал, бытие бренно. Ибо всяк человек смертен. Бессмертна только мысль человека, изречённая в слове и записанная на твёрдом носителе.
В электронные носители мысли я не верю. Их легко переформатировать и отредактировать. Верю только в надписи на камнях. Это мраморно, это на века.
Выкладывайте сюда каменные плиты с клинописью, тогда поверю в истинность и подлинность материалов, на которых Вы основываете свои размышления. Пока лишь вижу только Ваши толкования и Ваших интерпретации древних высказываний не имеющих конкретного автора и точной даты их написания.
Дмитрий Лавров 04.12.2016 10:09:26 (Ответ пользователю: Илья Рассказов)
Илья, человек (и то далеко не всякий) может, конечно, поговорить с муравьём. Но способен ли муравей понять человека? А Господь по определению и невыразим, и непредставим, и непонятен. Поскольку Бог еси.
Дмитрий Лавров 04.12.2016 10:02:57 (Ответ пользователю: Николай Кувалда)
Не совсем так, Николай. Библия - сборник книг людей, ВЕРУЮЩИХ В БОГА. Но всякий глубоко верующий - немного (или много) фанатик. А фанатизм есть уже отклонение психики от нормы (среднего человека). Недаром Шекспир интуитивно прозрел правило: "Высокий ум - безумию сосед", т.е. любой гений - тоже чуток шизанутый! А писали Библию люди, которым - по определению той же Библии - не дано понять Господа полностью. Следовательно, они ошибались во многом. В том числе и в описании многих подлинных событий древлих веков, а особливо - в причинах тех событий. Впрочем, насильно убеждать кого-либо в истинности своего взгляда на сей предмет, не собираюсь.
Дмитрий Лавров 02.12.2016 10:50:32 (Ответ пользователю: Валерий Леви)
Тоже отличный вопрос!
= какое отношение политика имеет к литературе?))= Наипрямейшее! Вот М.Ю. Лермонтов:
Твой стих, как божий дух, носился над толпой И, отзыв мыслей благородных, Звучал, как колокол на башне вечевой ВО ДНИ ТОРЖЕСТВ И БЕД НАРОДНЫХ.
Лермонтов интуитивно выразил социальный закон: на переломных моментах истории государства, в нем возникают всплески интеллектуалов от искусства. Короче, чем тяжельше жизня, тем больше в творцах огня!
Валерий Леви 02.12.2016 12:58:33 (Ответ пользователю: Илья Рассказов)
У политики и у литературы разные цели. Политика засоряет мозги, а литература очищает, расставляет мысли по полочкам, упорядочивает хаотичное бурление эмоций.
Валерий Леви 02.12.2016 13:55:55 (Ответ пользователю: Дмитрий Лавров)
Цели литературы и цели отдельных деятелей от литературы не одно и то же.
Литература, в идеале, как общественно-значимый род человеческой деятельности, имеет целью сохранять в наглядной и доступной форме, передавая из поколение в поколение, духовные ценности, "наработанные человеческой цивилизацией" за время своего существования и развития.
А отдельные профессиональные литераторы, как и политики, имеют целью получить вознаграждение за за свой труд, без относительно к тому, является он общественно ценным или нет.
Так, что, в итоге, литература очищает, очищаясь со временем от случайных попутчиков.
Странно, что Вы, Дмитрий, Сергея Лукьяненко пропустили. По-моему, он не менее достойный автор, среди перечисленных Вами.))
Дмитрий Лавров 02.12.2016 14:04:55 (Ответ пользователю: Валерий Леви)
= Литература, в идеале..=
Ах, пардоньте меня! Так мы за идеал говорим, или таки за реальность? Валерий, в идеале всё не так, как в реале - и литература, и политика, и женшчины, да и сами мы... ну, не такие, какими хотим казаться. Или я неправ?
= Сергея Лукьяненко пропустили.= Это про "ночной позор"? Да разве всех перечислишь?!
Валерий Леви 03.12.2016 21:43:44 (Ответ пользователю: Дмитрий Лавров)
Литература потому и называется Художественной, в отличии от документальной и технической, что основана на авторских обобщениях, по сути, изначальной идеализации реальности.
Следовательно, о литературе, как о специфике жанра, можно говорить только с точки зрения насколько это видение автора, то, есть, буквально, то, что ему кажется, соответствует видению других, что кажется другим. Когда объёмный мир переносится на двухмерную плоскость бумажного листа, это уже, по умолчанию есть проекция, оттиск реальности, но не её фотографическое изображение.
Так что говорить за реальность в литературе не имеет смысла. Больше подходит термин достоверность.
Я уже говорил, чем порнография отличается от эротики, степенью сюжетно неоправданной детализации.
Именно этим отличается художественная литература от исторических хроник и прочих летописей, степенью отвлечённости от ненужных бытовых подробностей, коими, при всей своей фантастичности, изобилует Библия.
Поэтому Библию я не отношу к Художественной литературе. Это всего лишь артефакт ушедшего времени, столь же далёкий от литературы, как наскальный рисунок от шедевров живописи.
Дмитрий Лавров 03.12.2016 22:15:23 (Ответ пользователю: Валерий Леви)
Лихо заверчено! Да, это мне не сопромат или там туннельные эффекты в теории СВЧ антенн... = Когда объёмный мир переносится на двухмерную плоскость бумажного листа, это уже, по умолчанию есть проекция, оттиск реальности, но не её фотографическое изображение.= Это покруче даже "Фауста" Гёте.
= Поэтому Библию я не отношу к Художественной литературе. Вот тут я согласен!!! Я СОГЛАСЕН - но не Илья Рассказов: он будет насмерть стоять на том, что Библия - величайшее художественное произведение. :-) Единственное ИДЕАЛЬНОЕ художественное произведение, которое я знаю - "Моральный кодекс строителя коммунизма".
Николай Кувалда 02.12.2016 10:53:45 (Ответ пользователю: Дмитрий Лавров)
Ну как какое! Если в государствах на земле усматривать женщин легкого поведения, и .. деревья едемского сада, - то не относить эти образы к литературе, должно отнести их к клинике. Полной.
Может место этим образам в иных каких научных дисциплинах? (Кстати, у этих научных дисциплин писанина ихняя тоже ведь называется ЛИТЕРАТУРОЙ, только научной.)
Или просто к быдляцко-народной речи?
А как дело обстоит с философами? Вообще, в вашем представлении, Д. Лавров, художественная литература (впрочем как и произведение художников, скульпторов) имеет хоть какое-то отношение к Истории и к Философии? А религиозная? (Особенно такой сборник, как Библия.) ----------
Представь, что ты написал о сотворении мира и человеке в нём рассказ в двух контекстах (при чём твои личные размышления - во втором контексте, который не очевиден для сознания, опирающемся на животные чувства), а он, бац!, спустя века, оказался в каком-нибудь религиозном каноне. Означает ли это, что будущие поколения не имеют право анализировать сей твой труд на предмет наличия в нём твоей нерелигиозной мысли? (При том, что все остальные твои романы и повести до них не дошли, да и имя твоё тоже, а книги многих других писателей твоей эпохи разделили эту же печальную участь.)
Илья Рассказов 02.12.2016 12:53:47 (Ответ пользователю: Дмитрий Лавров)
Некоторое отношение, всё-таки, имеет.
Разве умение глубоко вникать в смысл написанного, обнаруживая даже то, что содержится между строк, между букв и даже между знаков препинания не относится к литературе?
Дмитрий Лавров 02.12.2016 13:39:26 (Ответ пользователю: Илья Рассказов)
Илья, я знаю Ваше трепетное отношение к Библии. Но для меня она - за редким исключением, вроде "Песни песней" и "Экклезиаста" - чисто описательное чтение о "преданьях старины глубокой". ХУДОЖЕСТВЕННОГО там не более, чем в "Чёрном квадрате" Малевича...
Илья Рассказов 03.12.2016 10:01:05 (Ответ пользователю: Дмитрий Лавров)
Слишком Вы предвзяты, мин Херц.
Даже не можете отвлечься и спокойно рассматривать эту Книгу просто как книгу.
В которой изложены разные мысли, описаны разные события.
Между прочим, Александр Сергеевич, любимый нами всеми, очень эту Книгу уважал. Известны его слова о том, что за одно Евангелие от Луки он готов отдать всё, что сам написал. А, ить, не дурак был. И в литературе что-то понимал.
Дмитрий Лавров 03.12.2016 10:12:22 (Ответ пользователю: Илья Рассказов)
Илья, это моё личное мнение, и я вовсе не навязываю его. Просто излагаю...
= В которой изложены разные мысли, описаны разные события. = Вот я и говорю: чисто описательное чтение о "преданьях старины глубокой"!
= Александр Сергеевич, любимый нами всеми, очень эту Книгу уважал.= Так и я уважаю многие книги, к художественной литературе не относящиеся: исторические труды, по технике, науке и т.д.
Илюша, ХУДОЖЕСТВЕННАЯ литература предполагает некий сюжет, фабулу, развитие сюжета и наличие героя (не обязательно человека) и много чего другого. А Библия - очень любопытный и познавательный, полезный источник сведений о жизни древлей, людях (часто исторических личностей) и т.д. Но не более!
Илья Рассказов 03.12.2016 11:39:19 (Ответ пользователю: Дмитрий Лавров)
Так ведь и я не навязываю. Только своё мнение выражаю.
Описательное, говорите? И только? А притча о блудном сыне, притчи о Царстве Божием? А истории Авраама, Моисея, Давида, Соломона? Неужели только описание событий? И больше никакого смысла?
И разве Вы не видите в Библии сюжета, фабулы, развития? Ну, тогда уж не знаю...
Томас Манн, например, на основе короткой истории об Иосифе (в Библии занимает всего-то несколько страничек) навалял целый романище.
А голливуд наснимал кучу фильмов по библейским сюжетам. А "Камо грядеши?" А "Бен Гур"?
Дмитрий Лавров 03.12.2016 12:45:53 (Ответ пользователю: Илья Рассказов)
= Вы не видите в Библии сюжета = Не вижу. В отдельных частях - да (те же притчи). Но в целом?!
=Томас Манн, например...= и =А голливуд наснимал= Вот это уже ТВОРЧЕСТВО. А хорошее или плохое - другой вопрос: как правило, от истории далёкое! Но сама-то Библия как нечто целое, тоже творчество ОПИСАТЕЛЕЙ, но никак не художников слова. Тогда и хронисты - тоже великие писатели? Или же описатели? К тому же часто или врущие, или искренне заблуждающиеся...
Дмитрий Лавров 03.12.2016 15:23:47 (Ответ пользователю: Илья Рассказов)
Илья, Вы что-то уже как Николай Кувалда... да читал я Библию! И не раз. Наизусть, разумеется, запоминать не собираюсь! Я вообще не имею привычки говорить о том, чего не знаю хотя бы в общих чертах, а уж тем паче - что-то утверждать. Вот иметь собственное мнение (вернО ли оно - другой вопрос) - да, имею.
Илья Рассказов 03.12.2016 16:00:55 (Ответ пользователю: Дмитрий Лавров)
Ну, какая же я Кувалда? Я - так, молоточек миниатюрный.
Вот подумайте - Достоевский, который совершенно не понимал сути Библии и Евангелия - почитаемый писатель и даже философ.
А сама Библия, об которую сломали зубы и Достоевский, и Толстой, не говоря уж о сотнях других "мыслителей" - так, что-то неудобовразумительное. Не перегиб?
Дмитрий Лавров 03.12.2016 17:48:46 (Ответ пользователю: Илья Рассказов)
Вот уж не ожидал!
= А сама Библия, об которую сломали зубы и Достоевский, и Толстой, не говоря уж о сотнях других "мыслителей" - так, ЧТО-ТО НЕУДОБОВРАЗУМИТЕЛЬНОЕ. = Разве я такое говорил?! Где? Когда? Тогда любая летопись, описание путешествий (весьма уважаемых людей разных времён, вер и рас), даже учебники (по любому предмету) - тоже нечто "НЕУДОБОВРАЗУМИТЕЛЬНОЕ"?!
Меня не интересует, как и почему "сломали зубы и Достоевский, и Толстой" о Библию... полагаю, именно потому, что пытались извлечь из неё больше, чем она содержит! Этак можно и монографию по хромодинамике, положения которой крайне туманны даже для многих физиков, объявить "книгой Откровения Господня". Или теорию струн или петель...
Студент 02.12.2016 11:31:02 (Ответ пользователю: Николай Кувалда)
Ну, с учением Вернадского я, в силу ряда обстоятельств, худо-бедно знаком.)) Идея ноосферы мне интересна. Она даёт перспективу человечеству.) В совокупности со статьёй, Ваш посыл, предполагаю, понят мною верно.) Пока, интересно.
Николай Кувалда 02.12.2016 16:56:42 (Ответ пользователю: Студент)
[Вы хотите сказать, что библейские тексты несут в себе второй, скрытый смысл, который и является истинной сутью?]
Все нет, но первые главы книги Бытие да, - составлены в двух контекстах.
В одной статье все аспекты обнаруженного иного контекста раскрыть невозможно. Отдельные статьи должно посвящать каждому стиху, той или иной ситуации, выражению, а то даже слову. Книгу же за один присест не написать. (Продолжаю, как и в начале пути, нарабатывать материал и отшлифовывать то, что уже схвачено в рамках форумов.)
Комментариев нет:
Отправить комментарий