вторник, 15 марта 2022 г.

Орли, разъясните мне слово! Эле толдот ...

 


Благодарности Благодарности: 0
  1. теньАватар для Scia
    Регистрация
    09.04.2010
    Сообщений
    1,246
    Цитата Сообщение от Басар Посмотреть сообщение
    Орли! В Быт. 2:14
    הוְּא הַהֹלֵךְ קִדְמַת אַשּׁוְּר он шёл пред Ассирией, "пред" о потоке (а-нахар Хиддекель) может быть считано в значении направления развития, о времени в смысле причинной связи: поток, который предваряет (пребывает в истоках ) и питает Ассирию, и схожие с нею, хищнические государства?

    Ещё меня интересует, почему в этом стихе и в Быт. 4:16 
    (только ли о месте поселения Каина?) написано "кидмат" с тау в конце?
    Тав в конце слова женского рода вместо хей указывает на смихут (сравни с нишмат хаим). Кидма применено в Танахе четыре раза, и во все случаях образует смихут: три раза во связке с именем собственным (к которым артикль не приставляется): Быт. 2:14 Ашур; 4:16 Эден; 1Цар.13:5 Беф-Авен) и один раз применительно к нарицательному (с артиклем): Иез.39:11 קִדְמַת הַיָּם на восток {от} моря.

    Касаемо первой части вопроса, обязаны ответить те, кто знает иврит (если для них истина и впрямь - не пустой звук), ведь в Танахе из-за редкого применения слова "кидма" нет примеров, на которых я бы мог логически обосновать или опровергнуть данную мысль. Отмечу лишь, что обычное прочтение о протекании реки Тигр "на востоке Ашшура" не действительно для времени Моисея (XIII век до н. э.), ведь Тигр проходил тогда аккурат по средине тогдашнего небольшого по размерам царства.

    Соответственно, рассматриваемый смихут для автора, взор которого пребывает в истоках вещей и событий, считывается преимущественно в значении направления происходящего во времени процесса, его основного качества: о истоке, причине образования царства (а на его примере - и о всех других царствах тоже), образом жизни которого(-ых) является захватническая война. (Ашшур - это бог войны - саваоф ассирийцев.)




    Отмечу также, что сама Ассирия стала актуальной для иудеев, начиная с 8 века до н.э. - в период когда ассирийцы, в очередной раз расширяя свои владения, впервые вторглись на территорию Израиля.

    ______________________

    Р.S. Надо же! Оказывается на иврите קדמה может быть считано через патах קַדְמָה "кадма" (06927) в значении прежнее состояние, прежние времена, начало, происхождение, прежде... Так что, Басар, примеров в Танахе подтверждающих, замеченую тобой, мысль предостаточно. Автор подразумевает сразу и кидму и кадму (и для случая с Каином тоже). При том, что основной план мысли о истоке, направлении, наполнении (и т.п.) задан им посредством образа реки, которая "идёт" -- приходит, проходит как само время (которое чего-то несёт).. И т.д.
    Последний раз редактировалось Scia; 22.08.2011 в 13:50.
  2. Ветеран   Аватар для Orly
    Регистрация
    01.11.2003
    Адрес
    Уганда
    Пол
    Сообщений
    10,370
    Scia, недоумеваю, что же натворила Ваша еврейская душа в прошлом еврейском теле, если в этом гильгуле ее, раздираемую противоречиями, поместили в украинское село, воплощенную в тело гоя Коли? Не обижайтесь, гой для меня отнюдь не ругательное слово,-ведь даже Аврааму Господь пообещал произвести от него многочисленный гой (народ).
    Если будете продолжать бунтовать против Господа, в следующем гильгуле Ваша душа воплотится в сомалийского негра,-в джунглях Сомали без Гугла и компутера искать истину ей, неугомонной, придется на ракушках и слоновьих клыках.
    Но ближе к делу.
    С "кидмА" Вы и сами, гляжу разобрались с помощью Вашей странницы-души. В самую точку, кстати! Открываем "Берешит" с таргумом Онкелоса:
    "Берешит бара Элоким...". Cлово "берешит" (вначале) Онкелос перевл на арамит как "бекадмин", т.е. кадмин-это начало, следовательно корень куф-далет-мем изначально означает не пространственность, а время.
    Арамейский перевод Онкелоса авторитетен оттого, что в армите сохранились остатки забытого первого древнего иврита, можно сказать "иврит кадмон" (по аналогии: адам кадмон-первобытный человек).
    Восток, как Кедем,-это то, что было вначале. Восток в смысле пространства-это мизрАх (от слова зрихА-восход солнца).

    Не похоже на то, что у существительного "авур" значение"сторона" - первичное.
    И тут Вы правы. (...cкажите, Ския, Вы ведь знали это?..)
    Корень айин-бет-рейш, от которого предлог "авУр" (из-за) и существительное "Эвер"(сторона), действительно изначально означает "прошлое" (авАр). Опять временная характеристика!
    Последний раз редактировалось Orly; 22.08.2011 в 21:28.
    Понравилось Thyra это понравилось
    Человек человеку-радость.
  3. Ветеран   Аватар для Orly
    Регистрация
    01.11.2003
    Адрес
    Уганда
    Пол
    Сообщений
    10,370
    Варианты перевода аф в вопросе "Хотя (более того, также), что сказал Элоким?" не просто подразумевают средину или конец диалога, но представляют собой первый вопрос, суть которого: ЧТО СКАЗАЛ ЭЛОКИМ? После чего идёт второй вопрос в виде некого вывода: "Не ешьте от всякого дерева сада?" (в том смысле, что безымянный Элохим-Творец, в отличие от поИменованного, ничего не запрещал человеку.)
    Перестаньте быть адвокатом Змея! Помните о Сомали!
    "аф ки" в вопросе Нахаша-циничное междометие. Означает оно "то бишь", "значит".
    Следовательно и вопрос Змея звучал не "подлинно (хотя, более того, также и т.п.) сказал Бог", а издевательски, с соответсвенной ухмылкой:
    -То бишь, сказал Бог, не ешьте ни от какого дерева в саду?
    Или:
    -Значит, сказал Бог, не ешьте ни от какого дерева в саду?
    Понравилось Thyra это понравилось
    Человек человеку-радость.
  4. Eccl.12Аватар для Thyra
    Регистрация
    17.03.2011
    Сообщений
    3,785
    Записей в дневнике
    6
    Цитата Сообщение от Orly Посмотреть сообщение
    Да уж, Scia. Вы и впрямь никого не убили. Кроме себя самого.
    Мне просто жалко Ваш интеллект. Серьезно, горе от ума-это про Вас.
    Ну, не без того 
    Но историю про то, что Каин рожден от Люцифера, он не сам придумал.
  5. Eccl.12Аватар для Thyra
    Регистрация
    17.03.2011
    Сообщений
    3,785
    Записей в дневнике
    6
    Цитата Сообщение от Orly Посмотреть сообщение
    Следовательно и вопрос Змея звучал не "подлинно (хотя, более того, также и т.п.) сказал Бог", а издевательски, с
    Так у них идеологические разногласия.
  6. теньАватар для Scia
    Регистрация
    09.04.2010
    Сообщений
    1,246
    Цитата Сообщение от Orly Посмотреть сообщение
    Перестаньте быть адвокатом Змея! Помните о Сомали!
    Ну если вСомали для меня отыщется чувиха - почему бы и нет? Кто-то же должен вывести страну из той задницы, в которой пребывает.. (Славянки оказались обычными жлобками - доброе начало во мне оказалось не востребованным, не реализованным, а злое доедает. Просрали славяне своё счастье. Кто им виноват?)


    "аф ки" в вопросе Нахаша-циничное междометие. Означает оно "то бишь", "значит".
    Следовательно и вопрос Змея звучал не "подлинно (хотя, более того, также и т.п.) сказал Бог", а издевательски, с соответсвенной ухмылкой:
    -То бишь, сказал Бог, не ешьте ни от какого дерева в саду?
    Или:
    -Значит, сказал Бог, не ешьте ни от какого дерева в саду?
    В таком прочтении нахаш выглядит куда разумнее и свободолюбивее, чем предполагал до селе. Ещё вчера видел его только размышляющим над сутью повеления Йахве Элохим человеку. А он оказывается уже всё знает, более того - уверен в своей правоте. И надо сказать, что не без основания.
  7. теньАватар для Scia
    Регистрация
    09.04.2010
    Сообщений
    1,246
    Цитата Сообщение от Thyra Посмотреть сообщение
    Ну, не без того 
    Но историю про то, что Каин рожден от Люцифера, он не сам придумал.
    Разве я где придерживался раньше и придерживаюсь сейчас этой выдумки? Ни что в тексте не указывает на этую чушь, сравнительно позднего происхождения.
  8. теньАватар для Scia
    Регистрация
    09.04.2010
    Сообщений
    1,246
    Цитата Сообщение от Orly Посмотреть сообщение
    ...С "кидмА" Вы и сами, гляжу разобрались с помощью Вашей странницы-души. В самую точку, кстати! Открываем "Берешит" с таргумом Онкелоса:
    "Берешит бара Элоким...". Cлово "берешит" (вначале) Онкелос перевл на арамит как "бекадмин", т.е. кадмин-это начало, следовательно корень куф-далет-мем изначально означает не пространственность, а время.
    Арамейский перевод Онкелоса авторитетен оттого, что в армите сохранились остатки забытого первого древнего иврита, можно сказать "иврит кадмон" (по аналогии: адам кадмон-первобытный человек).
    Восток, как Кедем,-это то, что было вначале. Восток в смысле пространства-это мизрАх (от слова зрихА-восход солнца).

    И тут Вы правы. (...cкажите, Ския, Вы ведь знали это?..)
    Корень айин-бет-рейш, от которого предлог "авУр" (из-за) и существительное "Эвер"(сторона), действительно изначально означает "прошлое" (авАр). Опять временная характеристика!
    С детства не воспринимаю и не запоминаю слова, если не понимаю их смысла.

    Что ж продолжим.. Касаемо "лемино" и "леминэйху" Быт. 1:11-12 лингвисты утверждают что в обеих случаях имеем дело с одним и тем же по значению словом с разными вариантами местоимённого окончания 3-го лица муж. рода ед. числа.
    Я не стал им возражать, насчёт грамматического числа, заметив о смысле различного написания вышеприведенных слов следующее... Что написание "лемино" в первых главах Берешит фигурирует лишь в одиннадцатом стихе, - в том месте повествования, где безымянный Элохим непосредственно приступает к оживлению Земли, - по отношению к Дереву жизни. При том, что ко всем прочим формам жизни, которые производит планета Земля, в выражении "по роду его (их)" прибавлена хей . Такая же по смыслу хей обнаруживается и пассиве слова בְּהִבָּרְאָם (бехибаръам), с той разницей, что "хей" в первой главе (о творении мира) производит сама Земля, тогда как во второй, где речь заходит уже о бытии человечества - Господь Бог.

    Странное дело, вы не находите? Природа Земли, которая не осознаёт Бога, производит этую смысловую "хей" * сама, тогда как для человека обожествившему силы природы и время, "хей" производит (то бишь вызывает к материальной жизни информационные вещи) поИменованный Бог..

    ----------------------------

    Б. Берман, Библейские смыслы
    "Эти (эле) порождения (толдот) неба и земли (hа шамаим ве hа арец) в
    сотворении, их (бе-hибарам) в День Делания (бейом асот) `Га-Шем Элоким земли
    и неба (эрец ве-шамаим)"
     (Б.2:4).
    Кажется, во всех переводах Торы на русский язык слова "эле толдот"
    переводятся: "вот происхождение" или "вот родословие". В таком переводе
    получается, что этот стих подытоживает Творение. Но здесь нет слова "hине",
    "вот". Слово же "эле" всегда обозначает то, что нацелено вперед; "эти" -- не
    те, которые были, а те, которые будут. Под словами "эле толдот"
    подразумевается начало нового, новое порождение. Попробуем
    разобраться, что нам здесь сказано.
    Начнем с глагола "бе-hибарам" -- в (при) сотворении их. Это пассивный
    инфинитив, указывающий на пассивность производящего действие. Грамматически
    на пассивный залог указывает стоящая тут буква h - маленькая. Человек,
    который невнимательно смотрит в текст, не заметит эту уменьшение написанную
    букву "хей". Без нее "бе-hибарам" превращается в "бе-браам" -- "при творении
    их". Различие существенное. Во втором случае небо и земля творят свои
    порождения сами; в первом -- эти порождения творятся вместе с небесным и
    земным.
    "Порождения неба и земли" в стихе четвертом не есть то, что творится
    небом и землею. Нет божеств под названием "небо" и "земля", которые творят.
    Небо и Земля участвуют в этих порождениях пассивно -- теми законами, которые
    заложены "в сотворении их" Творцом.
    Есть люди, видящие в Мире только "толдот", его произведения, которые
    Мир производит сам, "бе-браам". Смотря на Мир, люди эти не видят в нем
    Творца его, не замечают букву h-маленькую в слове "бе-hибарам". Мудрецы
    (хохамим) несколько перестраивают это слово и говорят: с помощью "хей" Он
    сотворил [5]. Авраhам (Авраам), у которого впервые открылись
    глаза, который первый, сам, узрел в Мире Хозяина и Творца, обрел тем самым в
    своем имени букву "хей", сделавшую Аврама Авраhамом.
    ____________
    [5 ]Произнесение буквы "хей" не требует усилий; это --
    придыхание. Так же, без труда и усилий, и Бог творит Мир.

    В некотором глубинном смысле буква "хей" -- символ этого мира. "Хей" в
    языке -- даже по форме начертания -- специфически женская буква. Она
    обозначает женский род. Мир, который Он сотворил, все Им сотворенное --
    женское, оно женственно. Потому-то Мир (небесное и земное) порождает
    пассивно и порождает то, что в него вложено при сотворении. Мир, который мы
    воспринимаем и сознаем, это Мир, в котором что-то рождается. На это и
    указывает слово "толдот", порождения.



    А ещё 
    בְּהִבָּרְאָם сравните с "баавурэха" 3:17, оценив на индетичность мысль, задаваемую предлогом ב , что в обеих примерах, и в слове "бо" ("в нём") - о Дереве жизни, в первой главе ст.11,12,29 (также 3:3)..
    Последний раз редактировалось Scia; 24.08.2011 в 09:13.
  9. Eccl.12Аватар для Thyra
    Регистрация
    17.03.2011
    Сообщений
    3,785
    Записей в дневнике
    6
    Цитата Сообщение от Scia Посмотреть сообщение
    Разве я где придерживался раньше и придерживаюсь сейчас этой выдумки? Ни что в тексте не указывает на этую чушь, сравнительно позднего происхождения.
    Ну нахаш, кундалини, какая разница 
  10. теньАватар для Scia
    Регистрация
    09.04.2010
    Сообщений
    1,246
    Цитата Сообщение от Thyra Посмотреть сообщение
    Ну нахаш, кундалини, какая разница 
    Сексуально-энергетическая составляющая в отношении Хаввы и нахаша в первых главах наличествует, но не доминирует даже в буквальном прочтении. К тому же нахаш сопряжён не столько с природним сексуальным началом в человеке (стимул), - хотя и не без этого в деятельности половозрелых мужчин (все эти музы, идеи, учения, Прит. 5, идеологии; невесты-столицы, брачные чертоги, и прочее), сколько - с разумным. Усматривать же сексуальную подоплёку в виде реального полового акта в словах Хаввы (3:13) וַתֹּאמֶר הָאִשָּׁה: הַנָּחָשׁ הִשִּׁיאַנִי וָאֹכֵל (ватомэрxаиша: анаxаш xишиани ваоxэйль) - могут лишь законченные соматики, мыслящие во всём не далее уровня животных, для которых Ева - обычная баба, - те, кто не видит умышленно раздвоенную автором смысловую составляющую текста, и воспринимают глагол хишиани если не в значении "обманул меня", то "обольстил" (как будто человек не обольщается также вещами разумными). При том, что это же написание глагола в прочтении шин как син говорит о поднятии и возвышении: "Змей поднял (о уровнях при восхожении), возвысил меня" ... (xаиша анаxаш xишиани - созвучны).

    Следует учитывать, что о стороне человека, из которой выстроена его аиша, не сказано, что она вынута из человека, но - взята. Так же не говорится далее, что человек проснулся. Поэтому когда далее, когда о Хавве говорится, что Господь Бог привёл её 
    וַיְבִאֶהָ( = ввести, внести) , выстроенную וַיִּבֶן ( связано с биной - разумом), к человеку - то речь здесь идёт прежде всего о том, как сам человек воспринимает всё то, что происходит с ним в жизни, которая в виде СНА . (Во снах, как известно, все объекты, суть - образы). Таким образом, всё дальнейшее повествование до первого открытия глаз человека, происходит с ним, как во сне. (При чём речь идёт о так называемом "мнимом сне", просыпание из которого происходит во сне. В своё время мне приходилось сталкиваться с целой матрёшкой из подобных снов и просыпаний, ничем не отличимых от действительности, кроме одного чувства, которое наличествует у всех в неосознанном виде - чувство реального, а не мнимого бодрствования.)

    В силу осознания этой стороны рассказа, что всё сказанное происходит в ГОЛОВЕ ЧЕЛОВЕКА, при параллельно происходящих в реальной действительности вещах, где Хавва, выношенная человеком, и выстроенная Временем - это учение, революция, идеология и отчизна, нахаш в этом рассказе - есть его и кундалини, и - логос.



    ----------------------------

    * В Септуагинте ἠπάτησέν με от ἀπᾰτάω обманывать.

    Последний раз редактировалось Scia; 24.08.2011 в 11:25.
    Понравилось Thyra это понравилось
  11. теньАватар для Scia
    Регистрация
    09.04.2010
    Сообщений
    1,246
    הִשִּׁיאַנִי в прочтении השּׁי אני "этот дар мне" => "одарил меня". Или даже так: "Нахаш - дар мне", "Нахаш - дар мой"...

    Знатоки иврита, небось не просто видят, но и слышат этот нюанс? Тем более, что вопрос Господа Бога к Хавве может быть считан в значении "Как это ты сделала?" А то и так (учитывая предлог в отношении жены לָאִשָּׁה ) "Зачем ты это сделала?" На что последовал ответ: "Нахаш - дар мой последующим поколениям, и я ела"
    -------------------------------------------

     Неа! Моя ницево не слышать, моя ницево не понимаит...
    Последний раз редактировалось Scia; 26.08.2011 в 21:06.
  12. теньАватар для Scia
    Регистрация
    09.04.2010
    Сообщений
    1,246
    Орли! Кроме вас на этом форуме вряд ли кто справится с этой работой. Давайте распишем грамматику первых семи стихов второй главы Берешит.
    --------------------------------

    Перевод от Бориса Бермана:

    1 ​וַיְכֻלּוְּ הַשָּׁמַיִם וְהָאָרֶץ וְכָל צְבָאָם
    И стали завершенными (вайехулу) небеса и земля и весь их строй
    (ве-коль цваам).

    וַיְכַל אֱלֹהִים בַּיֹּום הַשְּׁבִיעִי מְלַאכְתֹּו אֲשֶׁר עָשָׂה וַיִּשְׁבֹּת בַּיֹּום הַשְּׁבִיעִי מִכָּל מְלַאכְתֹּו אֲשֶׁר עָשָׂה
    И завершил (вейахаль) Бог в День Седьмой свою работу (мелахто),
    которую делал, и остановил (вейишбот) Бог в День Седьмой всю работу Свою, которую делал.


    וַיְבָרֶךְ אֱלֹהִים אֶת יֹום הַשְּׁבִיעִי וַיְקַדֵּשׁ אֹתֹו כִּי בֹו שָׁבַת מִכָּל מְלַאכְתֹּו אֲשֶׁר בָּרָא אֱלֹהִים לַעֲשֹׂות
    И благословил (вейеварах) Бог Седьмой День и освятил (кадош), потому что остановился (шабат) от всей созидательной работы (мелахто), которую сотворил (бара) Бог, чтобы делать (лаасот).

    אֵלֶּה תֹולְדֹות הַשָּׁמַיִם וְהָאָרֶץ בְּהִבָּרְאָם בְּיֹום עֲשֹׂות יְהוָה אֱלֹהִים אֶרֶץ וְשָׁמָיִם
    Эти (эле) порождения (толдот) неба и земли (hа шамаим ве hа арец) в
    сотворении их (бе-hибарам) в День Делания (бейом асот) `Га-Шем Элоким земли и неба (эрец ве-шамаим).

    וְכֹל שִׂיחַ הַשָּׂדֶה טֶרֶם יִהְיֶה בָאָרֶץ וְכָל־ עֵשֶׂב הַשָּׂדֶה טֶרֶם יִצְמָח כִּי לֹא הִמְטִיר יְהוָה אֱלֹהִים עַל־ הָאָרֶץ וְאָדָם אַיִן לַעֲבֹד אֶת־ הָאֲדָמָה
    И всякое (вехоль) произрастание (сиах) поля (hа садэ) еще не (тэрэм)
    будет (иhе -- будущее время) на земле (арец) и всякая трава поля еще не (тэрэм) выросла, потому что не пролил дождем (hимтир) Господь Бог на землю (hа арец), и человека нет работать (авод) землю (hа адама).

    וְאֵד יַעֲלֶה מִנ־הָאָרֶץ וְהִשְׁקָה אֶת־כָּל־פְּנֵי־ הָאֲדָמָה
    И пар (эд) поднимается (йаале -- будущее время) от Земли (hа арец) --
    вот первая часть; и вторая часть: 
    и напоил (hишака --прошедшее время) все лицо земли (hа адама).

    ---------------------------------

    Вопрос первый:

    Могут ли 3-й, 4-й 5-й стихи быть прочитаны с упущением "красной строки", как одно предложение?
    И благословил (вейеварах) Бог Седьмой День и освятил (кадош), потому что остановился (шабат) от всей созидательной работы (мелахто), которую сотворил (бара) Бог, чтобы делать (лаасот) Эти (эле) порождения (толдот) неба и земли (hа шамаим ве hа арец) в сотворении их (бе-hибарам) в День Делания (бейом асот) `Га-Шем Элоким земли и неба (эрец ве-шамаим), и всякого (вехоль) произрастания (сиах) поля (hа садэ) ещё не (тэрэм) существующего (иhе -- будущее время) на земле (арец) и всякой травы поля ещё не (тэрэм) выросшей, потому что не пролил дождём (hимтир) Господь Бог на землю (hа арец), и человека нет работать (авод) землю (hа адама).

    Может ли во фразе לַעֲשֹׂותאֵלֶּה תֹולְדֹות эле толдот стоять в винительном падеже?

    Гугл:
    ל עשֹׂות אלּה תֹולדֹות(Для того) чтобы сделать эту историю... לעשֹׂות אלּה תֹולדֹות Они делают историю..
    ----------------------------------

    Буквальный перевод от лингвиста:
    И закончены были небеса и земля, и всё воинство их.
    И закончил Бог в седьмой день мастеработу Свою, которую Он делал, и возбездельничал в день седьмой от всей мастеработы Своей, которую делал.
    И благословил Бог день седьмой, и освятил его, ибо в этот день бездельничал от всей мастеработы Своей, которую создал Бог делать.

    Вот родословная небес и земли при создании их, в день/время создания Господом Богом земли и небес.
    А весь кустарник полевой пред есть на земле, и вся трава полевая пред взрастает: ибо не одождил Господь Бог на землю, и человека нет возделывать почву.
    И пар поднимается с земли, и поил/орошал всё лицо/поверхность почвы.



    Последний раз редактировалось Scia; 27.08.2011 в 08:56.
  13. Ветеран   Аватар для Orly
    Регистрация
    01.11.2003
    Адрес
    Уганда
    Пол
    Сообщений
    10,370
    Цитата Сообщение от Scia
    Могут ли 3-й, 4-й 5-й стихи быть прочитаны с упущением "красной строки", как одно предложение?
    Scia, в свитках Торы нет никаких "красных строк", никаких точек, запятых и прочих знаков препинания. Повествование идет сплошным текстом. Т.е. по сути вся Тора-это одно большое предложение.
    Может ли во фразе לַעֲשֹׂותאֵלֶּה תֹולְדֹות эле толдот стоять в винительном падеже?
    Винительный падеж всегда требует предлога "эт" (את). Любые падежи, кроме именительного, выражаются в в иврите с помощью предлогов.
    Поэтому предположение неверное.
    Хм...Я тут попыталась прочитать 3-ю фразу 2-ой главы, расставив паузы по-другому, пытаясь совместить ее со следующей, 4-ой, фразой. Ничего не выходит,-настолько моск закостенел читать именно так, как его зазомбировали. Впрочем, может быть тут чиста логически по-другому быть не может.
    Хотя если слово "эле" прочитать, как "эла" (богиня) и поставить после него точку, то выходит некий совершенно свежий, не до конца понимаемый, смысл: Бог (Элохим) создал Элу, а затем идет рождение (Элой?) неба и земли.
    Человек человеку-радость.
  14. Ветеран   Аватар для Orly
    Регистрация
    01.11.2003
    Адрес
    Уганда
    Пол
    Сообщений
    10,370
    Scia, милль пардон за введение в заблуждение. В свитках Торы, т.е. в первоначальных ее версиях, таки было и есть разделение на псуким, или абзацы, и в конце каждого абзаца стоит знак паузы, двоеточие.
    Так что все измышления по поводу Элы-не более, чем девичьи фантазии, или как сказал бы ап. Павел бабьи басни.
    Человек человеку-радость.
  15. теньАватар для Scia
    Регистрация
    09.04.2010
    Сообщений
    1,246
    Цитата Сообщение от Orly Посмотреть сообщение
    Scia, милль пардон за введение в заблуждение. В свитках Торы, т.е. в первоначальных ее версиях, таки было и есть разделение на псуким, или абзацы, и в конце каждого абзаца стоит знак паузы, двоеточие.Так что все измышления по поводу Элы-не более, чем девичьи фантазии, или как сказал бы ап. Павел бабьи басни.
    Ой ли? По-моему, Вы не совсем в курсе темы, которую исследую..
    К тому же,Орли, Вы несколько лукавите, говоря, что для считывания слова в предложении в винительном падеже обязателен (всегда) предлог "эт". Скажем, в Быт. 4:15 в выражении "всякому, кто убьет Каина" ( לָכֵן כָּל־הֹרֵג קַיִן ) "эт" нету. Следовательно, имя "Каин" в данном выражении скорее нарицательное, нежели собственное. "Эт" ведь не только говорит о винительном падеже, но и конкретизирует предмет. Если таковая конкретизация искажает мысль, или урезает её объём - "эт" упускают. Это можно делать, если значение винительного падежа существительному придаёт приставленный к нему глагол переходного действия (и в значении той же цели, выражаемой приставочным к глаголу "ле", как видим то в "лаасот" Быт. 2:3 и "лаавод " Быт. 2:5 ), а то и сам контекст.

    Вы считаете, что мысль, высказанная Нелли в удалённой благочестивым христианином теме (под благовиднейшим предлогом во имя закона), а именно
    Выражение "эйлэ тольдот" представляет вводную формулу обычную в "Бытии". Но в ином контексте прочтения, более обширном по содержанию, местоимением "э(й)ле" автор обозначает те вещи на Земле, которые ещё не произошли. Поэтому он не ставит это местоимение на вторую позицию, ибо в этом случае потребовалось бы приставить к "эле" артикль, который бы указывал на вещи, что уже состоялись, и не приставляет к нему "эт". (Знатоки древнего иврита пусть подтвердят или опровергнут эту догадку.)

    Таким образом, автором задано прочтение стихов о бытии с двух позиций: 1) с позиции всего дерева Жизни (Вечности) -- прочтение глав непрерывное; и 2) с позиции текущего в плоскости поля времени, когда прямая связь с глубоким Прошлым не наблюдается, обрывается (бытие начинается как бы с нового листа)
    недостойна гения автора первых глав Берешит?

    Если Вашему сознанию, ничего не знающему о народе, который дал миру Авраама, претит сия мысль о Дереве жизни в глобальном масштабе, или выдаётся за "бабскую басню", - что ж! Неспроста ведь Автор говорит о Хавве, что это она "Передаёт жизнь" (так как является частью Дерева жизни), но никак не мыслитель Адам. А басни (особенно "бабские", связь с душой рода и традицией) - они нет, да включают в себя дух бытия, имеющего очень глубокие корни.

    В подверждение без сомнения гениальнейшего наблюдения Нелли, прочтите самый свежий мой пост в теме
    арура ɦаадама баавурэxа..
    Обратите внимание: Данное сообщение ожидает одобрения модератора.

    Однозначных (чётких) примеров в ТаНаХе для подтвержения прочтения "лаасот эле толдот" в винительном падеже не нашёл. Также не нашёл в ТаНаХе ни одного примера, чтобы содержал смысловой контекст Быт. 2:3-6, подразумевающий всевозможные порождения (последствия), которые привносит миру Грядущее (при том, что даже места с вводной формулой "Эле толдот", отражают эту мысль лишь частично).

    Для того, чтобы осознать, что мысль о слитном прочтении "лаасот эле толдот" (в acc.) состоятельна, предлагаю вам представить гипотетическую Книгу, которая состоит из множества книг, которые следуют после вступительного "Берешит" и все как одна начинаются с выражения "Эле толдот.." (Такая себе программа состоящая из разветвляющихся ветвей, которые все начинаются со слов "Эле толдот".) В этом подходе фраза лаасот «Эле толдот» состоятельна. Причём применение в ней предлога "эт" резко ограничит её всеобхватывающее значение, сведя мысль к какой-то одной книге, начинающейся словами "Эле толдот.." Тем более, что в рассматриваемом контексте мысли, вы не имеете ни смыслового, ни грамматического права переставлять слова в названии «книг» - то бишь, переставлять "эле" с препозиции в постпозицию.

    После этого сравнения, надеюсь, вам проще будет понять основание мысли, отстаиваемой мной в предыдущих постах..
    Откр. 20: 12 И увидел я мертвых, малых и великих, стоящих пред Богом, и книги раскрыты были, и иная книга раскрыта, которая есть книга жизни; и судимы были мертвые по написанному в книгах, сообразно с делами своими.

    (Апостол Павел не является для меня авторитетом ..)
    Последний раз редактировалось Scia; 30.08.2011 в 14:15.

Ваши права

  • Вы можете создавать новые темы
  • Вы можете отвечать в темах
  • Вы можете прикреплять вложения
  • Вы можете редактировать свои сообщения
  •  

Комментариев нет:

Отправить комментарий